Когда и почему имперство становится опасным? В чем главная ошибка левого проекта? Несет ли русская литература ответственность за современную российскую политику? На эти вопросы из цикла «Есть смысл» отвечал в беcеде с T-invariant Андрей Зорин, профессор Оксфорда, один из ведущих специалистов по русской литературе и культуре XVIII-XIX веков, лауреат премии им. Георгия Гамова 2023 года.
T-invariant: После 24 февраля ситуация, в которой находится русистика, сильно изменилась. У этого есть разные измерения, разные конфигурации. Как это видите вы?
Андрей Зорин: Ну, конечно, все, что связано с Россией, под подозрением, порой доносятся призывы вообще всю русистику раскассировать за бессмысленностью и вредностью. Я думаю, что разные гуманитарные дисциплины здесь в разной ситуации. История не будет отменена хотя бы потому, что история большого количества народов Европы и Азии связана с российской историей — так или иначе Россию и СССР тоже придется изучать. Но история обычно преподается на общих исторических факультетах и кафедрах, где есть чуть больше или чуть меньше специалистов по русской истории. На специализированных славистических кафедрах изучаются в основном русский язык, литература и культура. И в этом проблема, потому что русская литература традиционно считалась центром и средоточием национальной жизни.
Когда мне в Оксфорде надо было произносить инаугурационную речь, я читал доклад о Толстом. И сказал, что для всех мировых славистов Толстой и Достоевский — это как профсоюзные лидеры, которые обеспечивают нам достойные условия труда, наши зарплаты и позиции. Теперь эта ситуация изменилась: на русскую литературу стали возлагать ответственность за многие неприятные аспекты русской истории. Пушкин и Достоевский страдают в большей степени, Толстой и Чехов — в меньшей, но им тоже достается. Говорят о необходимости пересмотреть канон, одних классиков вовсе отменить, а кого-то (Гоголя, например) перевести в другую национальную культуру. Этот тренд невозможно не замечать. Мне-то проще, потому что мне недолго осталось. Через два года я выхожу на пенсию и могу себе позволить не оглядываться на текущие тренды. Я что хотел сделать, то и доделаю, е.б.ж. (если буду жив), как любил выражаться Толстой. А вот для молодых людей, входящих в профессию, находящихся в начале или на пике своей карьеры, конечно, проблема серьезная.
T-i: На самом деле, ревизия канона русской литературы началась еще до 24 февраля. Было понятно, что большой нарратив о «великой русской литературе» нуждается в переосмыслении. И мы начали что-то делать в этом направлении. Но при этом сама ценность русской литературы ни у кого не вызывала сомнений. Сейчас же ситуация кажется тупиковой. Можем ли мы вообще найти какие-то аргументы в пользу того, чем занимаемся? Или мы уже не можем ничего сохранить и все просто разваливается? Паниковать или нет?
АЗ: Вы несколько раз употребили слово «мы»: мы расшатывали каноны, мы уже с ними работали. Я бы себя в это «мы» не включал. Я никакой канон не расшатывал. Наоборот, я очень большой приверженец канона. Литературный канон — это совместное творчество поколений, то, на чем стоит межпоколенческая культурная преемственность. Если канон слишком застыл, конечно, стоит и порасшатывать, но, если его вовсе обрушить, культура перестает существовать.
Недавно меня коллега просил назвать пять основных русских писателей. Я ответил, что это легко сделать. Вот если попросить шесть или четыре, начинаются проблемы: кого вырезать или добавить. А если пять, более или менее все ответят одинаково — это Пушкин, Гоголь, Достоевский, Толстой и Чехов — вариантов, в общем, нет. Конечно, есть канон XX века, очень важный и более проблемный. Но эта пятерка — неизменна.
Сегодня мне кажется своевременным попытаться отстоять канон в новых условиях. Любой канон — это самообогащающийся феномен, вбирающий в себя опыт новых поколений, способный порождать новые смыслы и отвечать на вновь возникающие вопросы. Он постоянно пополняется. Возникают новые имена, тексты. Что-то отходит на второй план, становится менее интересным, а что-то, наоборот, начинает привлекать повышенное внимание.
Канон — это не вещь, а процесс, он не застывает раз и навсегда, а обладает собственной динамикой. И, прежде всего, он постоянно переосмысляется и переинтерпретируется: мы берем от каждого автора и от каждого текста то, что нам от них нужно сейчас.
Конечно, если нам не нравится состояние страны или общественного сознания, то есть соблазн свалить все на канон. Но тут возникает опасность смещения перспективы. Всякому человеку свойственно преувеличивать значение того, чем он занимается. И поскольку люди, занимающиеся гуманитарными науками, производят дискурс, то им свойственно значимость дискурса бесконечно преувеличивать. В частности, на производителей слов начинают возлагать ответственность за историю. Но литература, даже самая гениальная, не создает истории, не генерирует ее травматический опыт. Она что-то про этот опыт рассказывает и осмысляет его. Благодаря великой литературе мы можем многое понять про культуру и общественное сознание в целом, причем не только в национальных масштабах.
Русская культура как ни одна другая европейская, была расколота. Триста лет культурного разлома, когда образованная элита и большинство населения смотрели друг на друга с непониманием и часто с неприятием. Снизу вверх — с презрением и ненавистью, сверху вниз — иногда с обожанием, иногда с чувством вины, иногда тоже с презрением, но всегда — как на чужого. Это основополагающая травма русской культуры.
Русский литературный канон — один из считанных, если не единственный институт, где этот разлом оказывается преодолен. Можно сказать, что если плохая литература нравится только неподготовленным читателям, хорошая — только подготовленным, то великая нравится всем. Здесь, в канонических текстах, и «сшивается» культура. Кажется, только здесь.
Поэтому изучение русской литературы — важнейший ключ не только к пониманию русского общества и русской истории, но и к пониманию сегодняшнего состояния страны. И изучение это не должно сводиться, как это все чаще происходит сейчас, к вынесению моральных оценок — порицанию одних гениев или снисходительному одобрению других. Предельная сложность, которая допускается в таком разговоре — это отделить в творчестве какого-нибудь автора положительную, гуманистическую составляющую от ужасной, имперской или, например, мизогинной.
Честно говоря, я никогда особенно не любил Достоевского. Я всегда любил Толстого, с тех пор как первый раз прочитал в 12 лет «Войну и мир», Достоевский — не мой писатель, но сейчас впервые в жизни мне хочется думать о Достоевском.
T-i: А почему? Что изменилось? Я знаю, что вы в последние годы занимались очень много Толстым, написали его биографию, предназначенную для достаточно широкого читателя. Связан ли ваш интерес к Толстому с вашим ощущением текущей ситуации в России? И почему вы говорите сейчас про Достоевского, почему он сейчас стал вдруг актуальным?
АЗ: Вы знаете, что касается Толстого, тут есть две стороны дела. Одна сторона дела —это моя личная биография. Я фанат Толстого с 12 лет, как я только что сказал. Я его перечитывал всю жизнь. И я как-то не мог решиться наконец заняться им профессионально. Отчасти потому, что считал, что о Толстом написано очень много — что еще я могу прибавить к сказанному большими учеными, отчасти потому, что было страшновато… Но наступил момент, когда я понял, что или за эту тему надо браться сейчас, или придется о ней забыть. И в этом смысле для меня это более личный, чем политический вопрос. Вопрос возраста, этапа жизни.
Другая сторона… Начав заниматься Толстым, я увидел, что я в тренде. Я попал в мировую волну интереса к Толстому, которая отчетливо дала о себе знать в дни столетия со дня его смерти в 2010 году, причем сначала на Западе. Потом, как всякая западная мода, она постепенно пришла и в Россию. И она не спадает. Во время ковида в англоязычном интернете был форум «Читаем «Войну и мир»», 30 тысяч подписчиков с ежедневными дискуссиями и обсуждениями. Одновременно вышли два новых перевода романа, которые были успешно раскуплены, плюс отдельно третий перевод ранней редакции. Шестисерийный сериал по «Войне и миру», фильм «Анна Каренина», бродвейский мюзикл «Пьер, Наташа и война 12 года» — великолепный. И т.д. и т.д., . Мы живем в эпоху толстовского бума.
T-i: А что происходит?
АЗ: Целый ряд мировых трендов прямо cоотносятся с идеями Толстого, особенно позднего. Вегетарианство, экологизм, критика урбанистической цивилизации, подозрительное отношение к сексуальности, очень характерное для сексуальной контрреволюции, которую мы переживаем сейчас, причем, одновременно и слева, и справа. Идея ненасильственного сопротивления как основной формы политического действия (может быть, последними событиями поставленная под сомнение, но предыдущие десятилетия уверенно набиравшая вес). Эта идея больше распространилась в изводе, приданном ей Ганди и Кингом, но и Ганди, и Кинг, были, как известно, учениками Толстого. Или взять хотя бы распространившуюся моду на дауншифтинг — Лев Николаевич, конечно, был убежденным дауншифтером. И так — что ни возьми: тут и борьба со смертной казнью, и то, что называется penal abolition, упразднение тюрем, критика идеологии патриотизма и представление об универсальности человеческой личности… То, что у позднего Толстого казалось странным, экстравагантным, стало теперь очень важным.
Не меньшим доказательством актуальности Толстого является та ненависть, которую он вызывает. Например, в России после 24 февраля людей с цитатами из Толстого арестовывали. И в каком-то из протоколов об административном аресте так и было написано: «За пропаганду идей Толстого».
Это то, что я говорил в начале про актуализацию канона… Толстой не выходил из канона никогда, но прежде всего как автор романов, исследующих то, что Чернышевский назвал диалектикой человеческой души… А про позднюю толстовскую философию было принято говорить с улыбкой. Доброжелательно к нему относившиеся люди считали: «Ну, на старости лет у людей бывают разное. Ну, гений может себе позволить быть эксцентричным». А недоброжелательная реакция была: «Ну, просто спятил, впал в маразм». Сейчас именно поздние идеи Толстого стали мировым мейнстримом.
Но если нас волнует, как многих сегодня, имперство, понимание его внутренней логики, того, как люди оказываются подвержены этому соблазну, то продуктивней размышлять не о Толстом, который практически никогда не был ему причастен, а в конце жизни резко осуждал, а о Достоевском с его национально-религиозным мессианством. Он выразил это мироощущение с потрясающей силой. Наш сегодняшний социальный опыт говорит нам, что эта идеология приводит к страшным последствиям. Но если мы хотим ее изжить в человеке и обществе, надо понимать, откуда она берется, на каких эмоциях основана и в чем ее притягательная сила для совсем не чудовищных по своей природе людей, и, кстати говоря, далеко не только в России. Заменить Достоевского здесь нечем.
T-i: Сейчас много говорят про «имперство». Иногда кажется, что это просто ярлык, который маркирует все плохое. Особенно странным кажется слово «имперец» применительно к писателям. Бродскому, Пушкину. Про Толстого тоже иногда говорят, что он был имперцем. Но что это значит? Разговор о так называемой имперскости, если речь идет о России, об истории России — что это?
АЗ: Империя — это историческая формация, которая создавала идентичности, основанные на отчетливом разделении метрополии и периферии, или колоний. На это противопоставление можно смотреть по-разному. Гораций и Вергилий, которых никто, кажется, не предлагает пока отменять, гордились своей империей и своим императором, а, скажем, Лермонтов свою империю ненавидел и мечтал укрыться от ее царей «за стеной Кавказа». Как у большинства исторических образований, у империй были и привлекательные, и отвратительные стороны. Сплошь и рядом метрополия утверждала свое превосходство, в том числе и культурное, самым свирепым насилием. С другой стороны, очень многие империи гордились своей открытостью для выходцев из низов и социальных, и этнических. Люди из периферии приезжали, делали карьеры в столицах. Вспомним хотя бы Горация, как он стал любимым поэтом Августа… И у Пушкина, и у Бродского мы можем найти имперские мотивы, как и у многих великих, не очень великих и совсем не великих поэтов, писателей, художников из разных стран.
Империи возникали, переживали золотой век и рушились. В XIX веке империи повсюду начало трясти, а XX век принес гибель серии империй по всему миру. Из-за коммунистического эксперимента русскую империю в новой оболочке удалось сохранить на 75 лет дольше, чем другие континентальные, и на 30-40 лет дольше, чем большие морские. Сегодня у имперства скверная репутация потому, что у многих людей, особенно занимающихся большой политикой, нет исторического чувства: им кажется, что эпоху империй можно вернуть. Но, как пелось в одной пародии на советскую песню, «фарш невозможно провернуть назад». Попытки сделать это чреваты теми жуткими последствиями, которые мы наблюдаем.
Слово «имперец» само по себе не является ругательным. Мы, например, видим, что Британской империи, которая была гигантской — больше Российской — и до двадцатого века не менее кровавой, удалось как-то постепенно выстроить отношения с бывшими колониями. Когда король Чарльз приезжает в Кению, никто особенно не плюется, хотя зла и крови было много.
Австралийцы только что проголосовали на референдуме против отмены монархии в своей стране. Не потому даже, что им так нужна британская корона, а потому, что провозглашение там республики — это бессмысленное действие, которое не решит ни одной их проблемы. Британский королевский дом во всем мире превратился в элемент массовой культуры, и это многим нравится. Да еще и последняя королева, находившаяся на троне 70 лет, оказалась на редкость удачной. Как-то эта имперская эмблематика адаптировалась к современности, поскольку сама империя, кажется, самая большая в истории человечества, не демонстрирует реваншистских настроений. Как говорится, умерла так умерла. Проехали.
При таком подходе империи можно изучать, находить в них и достоинства, и недостатки. Другое дело, когда империя естественным путем прекратила свое существование, изжила себя, а ее труп пытаются силой оживить. Это, конечно, и ретроспективно меняет многие оценки.
T-i:То есть вы хотите сказать, что Российская Федерация сейчас — это такой исторический зомби?
АЗ: Нет, я бы этого не сказал. Российская Федерация, как она образовалась, имела шансы стать федерацией. Но не получилось. Как только был преодолен кризис государственности, она сразу начала восстанавливать имперские структуры, а потом вспоминать о былом величии и пытаться еще какие-то куски бывшей империи прихватить. Говорят, Украины не было на картах Росийской империи. Не было! Как и Грузии, Армении, Таджикистана и пр. Была империя. А потом она развалилась, потому что не могла больше существовать.
Попытки ее реанимировать и создать на ее месте голем выглядят противоестественно с исторической точки зрения и, конечно, компрометируют и Российскую империю. Не то что бы в ней самой исторически не было ничего ужасного. Много было ужасного. А что-то было и не вовсе плохо. И в этом можно разбираться: как все было устроено, почему яркие, одаренные люди включались в имперское строительство? Что это значило для покоренных народов? Всегда ли это означало только гибель, истребление, ассимиляцию? Какие были плюсы и минусы? Все это обсуждаемые вопросы, если мы относимся к этому как к умершему историческому наследию, а не к чему-то, что для нас неожиданно становится образцом для подражания, моделью и фантазмом в духе ставшего мемом названия фильма покойного Говорухина «Россия, которую мы потеряли». Главное зло, по-моему, в этом ретроспективизме, а не в империи как таковой.
T-i: Кажется, что подобная оценочная концептуализация «имперства» связана не только с имперским реваншизмом, но и с системным кризисом современной гуманитарной парадигмы, пытающейся его осмыслить. Сейчас, например, в связи с событиями на Ближнем Востоке много обсуждают проблемы западной левой мысли, присущий ей презентизм, который обернулся отдельными случаями антисемитизма. Это, выходит, системное явление?
АЗ: Да, системное. Ни о каких пресловутых «отдельных случаях» говорить не приходится. Понимаете, это особый разговор, который нас уведет далеко, но я не вижу ничего неожиданного в том, что происходит. Нынешний кризис обнаружил фундаментальные особенности левой мысли, которые давно были ей присущи, но не всегда были так заметны. Просто то, что многие не хотели видеть, вышло на поверхность и проявилось. Дело в том, что современный антисемитизм, в отличие от традиционного, религиозного, неразрывно связан с антимодерными и антикапиталистическими настроениями. Первоначально этот тип критики капитализма, органически включавший в себя антисемитизм, был свойственен по преимуществу правой идеологии, но со второй половины двадцатого века он все глубже укореняется и на противоположном фланге.
Ненависть к капитализму и неистовый антиамериканизм самым глубоким и интимным образом связаны с представлениями, что евреи являются метафизическим злом. Когда-то эта ненависть выражалась в симпатии к сталинизму и особенно маоизму, теперь в дело пошли Хамас и антисемитизм.
И вот с этой точки зрения, евреям можно и даже иногда нужно сочувствовать как жертвам Холокоста, но, если евреи почему-то не хотят давать себя убивать, то этого нельзя допускать. Это не новость. Меня удивляет, что для кого-то это было секретом.
T-i: Есть ощущение, что многое из того, что происходит в начале 21 века, является в какой-то мере то ли продолжением, то ли завершением советского проекта…Можем ли мы увидеть внутри него что-то, что поможет понять причину происходящих сейчас перекосов?
Вы знаете, нас в Советском Союзе учили довольно плохо. Но одну вещь в нас вбивали отлично. Мы все должны были читать Ленина. Некоторым удавалось благополучно избегать этого чтения, но я был старательным школьником и студентом, мне задавали — я читал. Помню, как на каком-то курсе (по моим ощущениям на первом) я читал «Что делать?», где прямо написано, что пролетариат не в состоянии выработать пролетарской идеологии. Для того, чтобы эту идеологию выработать, ему нужна революционная интеллигенция, а чтобы революционная интеллигенция не сбивалась с дороги, ей нужен партийный надзор. Мне было 18 лет, я был довольно малообразованный и мало что видевший в жизни юноша. Но я помню, что меня совершенно поразила эта наглость. Человек, который выступает за пролетарскую революцию, считает, что пролетариат пролетарской идеологии без него выработать не может. Это самоуверенность интеллектуалов, уверенных, что они лучше знают, что все должны делать. Что истинные потребности другого человека им понятнее, чем ему самому.
При этом, конечно, классический марксизм был предпочтительней, чем нынешняя identity politics, потому что в нем все-таки был реальный эмансипаторный потенциал, но и он всегда исходил из того, что носители единственно верного учения лучше всех знают, что кому нужно. Еще Толстой, обращаясь к революционерам, к которым он, кстати, относился не без сочувствия, писал: вы сеете террор, убийства, как вы говорите, ради народа, который никогда вас об этом не просил, и говорите, что знаете, в чем нуждается народ, хотя даже между собой не можете об этом договориться.
Проблема левого движения не в том, что они ненавидят богатых. Богатые могут это пережить, а некоторых из них бывает за что ненавидеть. Хуже, что левые презирают бедных. Например, люди, считающие себя борцами за эмансипацию в современной Америке, называют оппонентов реднеками. Кто такие реднеки? Это люди, у которых шея загорела, потому что они работают под открытым небом. Конечно, они будут голосовать за правых, иногда даже совершенно монструозных. Ничто не раздражает так сильно, как патернализм, даже если тебе иногда выгодно пользоваться его плодами.
T-i: Но, с другой стороны, если взять сегодняшнюю Россию — мы видим, что именно молодые левые активисты сейчас активно выступают против путинизма с его имперскими замашками. В этой исторической констелляции левая повестка работает абсолютно. Как это получается?
АЗ: Лицо любого общественного движения очень часто определяется тем, с чем и с кем оно борется. В России в двадцать первом веке выросло изумительное поколение, щедрое, благородное, самоотверженное. Не исключено, что вообще лучшее в русской истории. И становление этого первого посткоммунистического поколения пришлось именно на время, когда государство стало поворачивать не столько даже к правому консерватизму, сколько к самой дикой архаике. Возможно, одна из осознанных целей нынешней войны состояла именно в уничтожении той альтернативы для России, которую несла нынешняя городская молодёжь. И эта цель в значительной степени достигнута.
Другой вопрос, что эти же молодые люди, как свойственно русской образованной молодежи последних двух с половиной веков, живут в западной парадигме. Их интеллектуальная и философская оснастка в значительной степени ориентирована на современных западных философов — иногда действительно крупных мыслителей, а иногда, на мой взгляд, совершенных шарлатанов…
Одна из проблем российского западничества — идеализм. Об этом еще Салтыков-Щедрин писал, вспоминая молодость. Кто-то вдохновлялся Гегелем, кто-то Жорж Санд. Потом прекрасные молодые люди устроили хождение в народ и изумлялись, что их вязали и сдавали жандармам… Крестьяне терпеть не могли жандармов, но они не сомневались, что от этих бар ничего хорошего не будет.
T-i: Возвращаясь к русской литературе, к тому, с чего, собственно, мы начали. Все это довольно сильно влияет на западную академию. Каково сейчас быть профессором, преподавать русскую литературу, русскую культуру? Вы чувствуете какие-то перемены в отношении к себе?
АЗ: Нет. Но вижу, что коллеги задумались. У кого-то есть планы переориентироваться и заняться не собственно русской культурой, а культурами других народов империи, которым раньше не уделялось достаточно внимания. Выправить эту диспропорцию — совершенно разумная и естественная задача. Но я не думаю, что исходя из этого русскую литературу надо выкинуть на помойку, написав на ней страшное слово «имперская». Знаете, когда-то Лотман говорил (в другой связи, в советском контексте), что в СССР изучали русскую литературу методом горящего сарая.
Мы пишем на сарае надпись: «Символизм». Символизм реакционный, поэтому мы поджигаем этот сарай. Потом мы бежим туда и вытаскиваем из пожара стул, на котором написано «Блок», с криками: «Преодолел!». Потом мы бежим обратно и вытаскиваем Брюсова. И так далее. Сарай продолжает гореть, но мы каждый раз говорим, что вот этот преодолел символизм, тот преодолел.
Вот сейчас нечто подобное происходит: мы вешаем ярлык имперскости на всю литературу, а потом говорим: «Ну все-таки Толстой ничего. В «Хаджи-Мурате» есть что-то против империи. Ну, да, Пушкин прославлял империю, но и он иногда кое-что понимал правильно, а вот Лермонтов точно преодолел». Понимаете, так это не работает. В великой литературе всегда есть очень много разных сторон. Кстати говоря, и в литературах колоний тоже всегда есть интерес к имперским ценностям и ориентация на них. И это тоже не компромат.
T-i: А что с вашей работой в российских университетах? Вы сотрудничали с РАНХиГС, с Шанинкой. Вы как-то продолжаете, или это закончилось?
АЗ: Нет, я уволился.
T-i: Вы сами уволились? Вас не просили, вы просто ушли?
АЗ: Из Шанинки я уволился, поскольку программа, которую я там придумал и научным руководителем которой был 12 лет, исчерпала себя.
T-i: Public history?
АЗ: Да, да. Это было общее решение руководства программы. Мы успешно довели до конца существующие выпуски, но новый набор делать не стали.
T-i: А можете как-то подробнее?
АЗ: Идея Шанинки, как она была когда-то сформулирована самим Шаниным, а потом Сергеем Зуевым развита, состояла в том, что серьезная, качественная наука высокого профессионального уровня помогает человеку в практической жизни. Теодор был не только социологом, антропологом, но и выдающимся историком. Чтобы вписать историю в модель шанинского образования, надо было придумать что-то прикладное. И мы вот нашли public history — дисциплину про то, как история живет, как ведут споры об истории, как она функционирует в искусстве, в медиа, в компьютерных играх, в повседневных праздниках, в бытовых ритуалах, в строительстве идеологии и так далее. То есть мы изучали не историю как таковую, а то, как она функционирует в профанной среде, среди людей, не занимающихся ей профессионально. И судя по карьерным траекториям наших выпускников, это было хорошей идеей.
Но когда Россию охватил культ истории в его нынешнем виде, мы поняли, что этот проект стал то ли неактуален, то ли, наоборот, слишком актуален для задач, которые, мы, мягко говоря, перед собой не ставили. Поэтому мы приняли решение программу остановить. Вместо нее будет другая историческая программа. Зная людей, которые ее делают, я думаю, что она будет хорошей. Но это не то, чем я занимался, поэтому я подал заявление и ушел. Новое руководство школы с полным пониманием отнеслось к моему решению. Никаких претензий у меня нет.
T-i: А скажите, что происходит с public history, с историей в современной России?
Есть интервью, я его давал в 2007 или в 2008 году сайту «Полит. Ру», когда это государственное помешательство на истории только начиналось. Тогда мне пришла в голову такая параллель.
В эпоху военных переворотов в Латинской Америке существовал лозунг «Верните армию в казармы», в том смысле, что военные не управлять государством должны, а выполнять свою работу. Я предложил тогда лозунг: «Верните историков на кафедры».
Историей люди живут всегда, и я, когда читал лекции по публичной истории, много об этом говорил. Люди по-разному понимают исторические события и соотносят себя с ними. Но думать, что история объясняет, кто прав и кто виноват, и может служить способом разрешения сегодняшних конфликтов — это чудовищная методологическая ошибка. Историю можно изучать только тогда, когда мы осознаем, что из нее не может быть прямых следствий для сегодняшнего дня. Иначе это превращается в бесконечное качание прав: кто, где и когда жил и поэтому где чья земля? Кто чьи этнические предки? Киев — это столица Украины или это столица России? И кто вообще имеет символические права на наследие Киевской Руси? Если от ответа на вопрос, что было тысячу лет назад, прямо зависит твоя сегодняшняя жизнь, то ты, конечно, подгонишь этот ответ под нужный тебе результат.
Поэтому история как наука возможна только тогда, когда выводы историка для современности имеют чисто научное значение. Тогда мы и оказываемся способны извлекать из нее уроки. Мы разобрались в том, что произошло тогда-то, и поняли, что такого рода решения могут привести вот к тому-то и тому-то. И лучше в эту сторону не ходить, потому что ничем хорошим это не кончится. Так рассуждать об истории можно. Ключевский точно сказал, что история не учительница, а надзирательница. Она не дает уроков, а наказывает за их плохое усвоение.
Но другое дело, когда мы начинаем приспособлять историю к собственным нуждам. Количество дилетантской и ангажированной истории сейчас зашкаливает за всякие пределы, даже действующий президент Российской Федерации пишет исторические труды. И ужасно здесь не столько то, что он плохо знает, о чем говорит — это бы ладно. У людей бывают самые эксцентрические хобби… Но ужасно то, что он внушает всей стране идею, что это имеет политическое значение. Что если тысячу лет назад русские и украинцы, как он думает, были одним народом, то и теперь это тоже один народ. Это антинаучное суждение во всех отношениях, но оно могло бы быть относительно безобидным, если, скажем, формулировать тему для диссертации или вопрос для научной конференции. А если от его решения зависят война и мир, вот это беда.
T-i: В девяностые все так хорошо начиналось. РГГУ, где мы с вами познакомились, начинался тогда, как оплот новой науки, в том числе исторической, как оплот академической свободы. Было полное ощущение, что систему сломали навсегда, что дальше все будет нормально… Что случилось, как вам кажется? Почему путинизм вообще стал возможен?
АЗ: Много чего случилось. Ретроспективно я понимаю, что мы (я, по крайней мере, за всех сказать не могу) не видели масштабов и динамики исторического процесса, Мы плохо понимали тогда, что происходит в сознании большинства наших соотечественников. И мы стояли по отношению к ним все в той же покровительственной позиции. Мы думали: «Ну, они пока недопонимают. Ну, ничего, по мере развития событий допоймут. Ужас какой, ну, что они там голосуют за коммунистов? Не знают, что было раньше и что может еще случиться? Ну ничего, все-таки Борис Николаевич, может, нас защитит». Дело не в оценке Бориса Николаевича. В конце концов, какой был, такой был, земля ему пухом. Я писал ему некролог, много хороших слов сказал и не раскаиваюсь. Дело было в том, что наша логика тогда была примерно такой, как я вам говорил. Мы лучше знали, что «им» нужно. В чисто экономическом смысле наша позиция была в данном случае скорее правая, чем левая. Мы были за рынок, против государственного вмешательства в экономику. Но мы мыслили во многом в той же парадигме стратегического планирования и логики исторического процесса, не спрашивали у людей, почему им не нравится происходящее, что они хотят, какова в их недовольстве роль материальных лишений, а какова роль потери смысла жизни и общей дезориентированности. И так далее, и так далее, и так далее. Понимаете? Мы считали альтернативную точку зрения заведомо неправильной, потому что убеждены были, что прогресс на нашей стороне.
T-i: Если говорить об ответственности интеллектуалов, могли бы мы делать что-то иначе хотя бы в плане популяризации своих идей? Сделать больше для просвещения, говоря буквально? Или это было бесполезно?
Сейчас, во время начавшейся работы над ошибками, многие винят себя, что недостаточно занимались просвещением. Может и недостаточно, но к идеям восемнадцатого века, что знание дает тебе свет, который способен исправить мир, я бы не возвращался. Сама по себе популяризация — дело очень полезное, если не считать, что она волшебным образом изменит мир.
Я сильно изменил свои взгляды на популяризацию. Я вырос в довольно снобистской профессиональной среде, для которой была характерна формула «если надо объяснять, то не надо объяснять». Идея, что надо писать и говорить эзотерическим образом, чтобы было понятно только узкому кругу посвященных, родилась в условиях цензурного давления, когда это было способом обходить цензуру. Писать, чтобы тебя цензоры не понимали, а свои понимали. Но в эпоху, когда цензурные барьеры стали падать, этот подход сохранился. Мне кажется, что на сегодняшний день я изжил такой снобизм, но на это ушло довольно много времени.
Вообще, уметь говорить с аудиторией за пределами собственного профессионального круга — важнейшая способность. А мы и с технической-то интеллигенцией разговаривать не умели. Собственно, что говорить про огромную страну?
T-i: А сейчас умеем?
АЗ: Появляются люди, которые умеют. Но эти навыки приходят поздно. Мы опоздали. И другой вопрос, много ли бы это изменило? Ответственность интеллектуала преувеличивать не следует. Представление интеллектуалов о своей ответственности завышено. Человек, который занимается сапожным делом, считает, что сапожное дело — это главное. И в некотором смысле он прав. Потому что, если у всех будет плохая, неудобная обувь, люди будут очень несчастны. И в точно такой же мере правы интеллектуалы. Интеллектуальная работа должна быть честной, она должна быть ответственной. Но сказать, что наша ответственность больше, чем ответственность сапожников, водителей машин или кого-то еще… Ну, да, ну, вот человек автомобили водит или самолеты. Он может грохнуть сотни человек в один момент. У него меньше ответственность, чем у интеллектуала? Нет, совершенно. Может, больше.
Не следует впадать в мазохистский раж и считать, что мы чего-то не сделали и от этого все погибло. Да нет же. Мы были молодые, страна поменялась очень резко. Не все были к этому готовы, и я был не готов. Кроме того, перед людьми стояли проблемы выживания. Очевидно, что многое можно было делать правильнее, успешнее, добиться лучших результатов — сомнений никаких в этом нету. Но сказать, что жизнь пошла так, как она пошла, из-за того, что мы с вами что-то неправильно написали — это безмерное преувеличение собственной роли.
T-i: Зачем же тогда мы нужны? Зачем сейчас читать лекции, семинары проводить, учить, особенно на русском языке, для русскоязычной аудитории?
АЗ: Я вижу перед собой молодых людей. Как тех, которые находятся в России, с ними я общаюсь онлайн, так и тех, которые находятся за ее пределами. Я вижу, как им трудно, как они дезориентированы, как им некомфортно жить и какая огромная потребность у них в том, чтобы услышать какой-то человеческий разговор. По-моему, стоит пробовать.
T-i: Значит ли это, что гуманитарий — автономен, и Академия ему не нужна? Насколько ученый-гуманитарий зависим от институций?
АЗ: Университет как институция переживает не лучшее время во всем мире, не только в России. Но я очень верю в Университет как идею. Понимаете, есть научные проблемы, которые решаются усилиями одного человека, а есть научные проблемы, которые требуют коллективной работы и проектов. Уже это требует какой-то институциализации.
Но важнее то, что университет на протяжении столетий служил каналом межпоколенческого общения. Я пока не вижу других институциональных форматов, в которых столь же успешно осуществлялась бы эта межпоколенческая связь. Кроме того, именно и только университет связывает мир научного исследования и мир человеческого существования.
Университет сильно изменялся за свою историю, но и сейчас это работающая модель. Очень интересную книгу написал об этом Сергей Зуев, прямо в камере Сизо. Она называется «Университет — хранитель идеального». Я очень, конечно, волновался, когда эту книгу читал, потому что там есть много наших дискуссий, бесед, разговоров.
Да, я думаю, что институции нужны и полезны. Я бы хотел способствовать созданию нового университета. Что из этого получится, я не знаю, потому что это, конечно, дело коллективное, требующее огромных человеческих усилий. Справимся ли мы? А бог его знает. Университетская академическая среда последние 50-60 лет долго и старательно занималась перепиливанием сучка, на котором сидит. И мало кто вложил столько усилий в подрыв авторитета гуманитарных дисциплин, как сами гуманитарии. Ну, убедили человечество, что великое искусство, философия, гуманитарная наука — это инструменты классового, гендерного и расового угнетения. А потом удивляются, почему им зарплату не хотят платить.
Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Это в некоторой степени проблема канона тоже. Поэтому мне кажется, что важно сегодня думать о каноне не как о мишени, а как о ценности, требующей не превращения в предмет культа (ни один великий писатель не нуждается в культе), а понимания, рефлексии, интерпретации, нового взгляда в связи с изменяющимся временем.
T-i: И последний вопрос. Каковы перспективы у гуманитаристики на русском языке? Так и будем сидеть в «Зуме», создавать университеты в изгнании?
АЗ: Очень много вещей в мире я изменить не могу. У меня нет иллюзий, что от того, что я скажу или напишу, зависит судьба России и мира. Но какому-то количеству людей мне, возможно, удастся рассказать то, что им интересно и важно услышать, объяснить то, что им хочется понять. Что я могу? Написать статью или книжку, прочитать лекции, провести семинары и постараться, чтобы слушателям или читателям это было интересно и полезно, внести посильный вклад в создание институций, в которых моим коллегам и моим ученикам будет комфортно и полезно находиться. Пока у меня есть возможность и силы, я это делаю.
Текст: Евгения Вежлян
Читайте на нашем сайте цикл интервью «Есть смысл»: Евгения Вежлян беседует с представителями гуманитарных и общественных наук.
Сергей Зенкин: «Политический язык никогда не бывает чист»
Николай Плотников: «У философии в России никогда не было институционального хребта»
Михаил Соколов: «Призма, сквозь которую сейчас смотрят на Россию, — это война»
Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пределами своей хижины»
Олег Лекманов: «Спасает безнадежность нашего положения…»
Виктор Вахштайн: «В России мера влиятельности ученого — это мера его виновности»
Евгения Вежлян 4.12.2023