Профессора Гасана Гусейнова можно назвать профессиональным нарушителем спокойствия. 29 октября 2019 года он написал в своем фейсбуке запомнившееся многим высказывание о «клоачном языке». Эпатажное по форме и деколониальное по содержанию, оно не только привело к увольнению автора из НИУ ВШЭ, но было триггером ряда процессов, смысл которых по-настоящему проявился только после 24 февраля. Евгения Вежлян в цикле интервью «Есть смысл» поговорила с доктором филологических наук Гасаном Гусейновым о том, почему захват образования в России стал частью чекистской реконкисты, как связаны академические свободы и будущее политических систем и есть ли перспективы у образования на русском языке вне России.
«Почему некоторым россиянам кажется, что русским в Украине невмоготу выучить к своему русскому еще и украинский? Потому что, приехав, например, в Берлин, эти умные люди не удивляются, увидев в тамошних киосках газеты не только на немецком, но и на русском и турецком, сербском и французском, греческом и польском, английском и итальянском. А в Москве, с сотнями тысяч украинцев и татар, кыргызов и узбеков, китайцев и немцев, невозможно днем с огнем найти ничего на других языках, кроме того убогого клоачного русского, на котором сейчас говорит и пишет эта страна. Язык, из которого вынуто удивление: черт побери, а мир-то населен более умными и человечными людьми, чем я и мои соотечественники, как же так? Как же я дошел до жизни такой? Патамушта империя и великая держава? Наоборот: потому что не империя, не великая держава, а порядком одичавшая страна». Гасан Гусейнов. 29 октября 2019
T-invariant: Хочется начать с истории про ваше увольнение из Вышки за высказывание про «клоачный язык». По этому поводу было много комментариев, но главный вопрос так и не был поставлен. Вам не кажется, что скандал и повод были несопоставимы по своим масштабам? Есть ощущение, что вы тогда попали в какое-то больное, по-настоящему узловое для властных структур место, задели какие-то неочевидные, но существенные властные механизмы, для которых была важна сама идея языка. У вас есть предположение, почему это произошло именно в 2019 году? Как вы для себя все это объясняете сейчас, из ситуации войны, в которой мы все находимся? Можете сейчас еще раз прокомментировать этот ваш злосчастный пост от 29 октября 2019 года?
Гасан Гусейнов: Я продолжаю думать о том, что же это было такое, что заставило откликнуться совершенно неожиданных людей — от Жириновского и Кадырова до каких-то телеведущих, которые требовали, чтобы я пришел перед ними отчитаться в своем проступке. У меня есть рабочий ответ. Через несколько дней после того, как это было все опубликовано, буквально в первых числах ноября, должно было состояться некое совещание Совета по защите русского языка у президента Российской Федерации, о чем я, разумеется, не мог знать. Видимо, организаторы совещания решили, что была утечка информации, что я узнал от кого-то о повестке и подготовил «диверсионный выстрел»: высказался в очень грубой форме, имея в виду целенаправленно президента и его представление о языке. В эту логику укладывается и то, что у меня там говорится о языках национальных меньшинств. Еще с 18 года в Российской Федерации действует новое законодательство о языках меньшинств, которое фактически эти языки отменяет. То есть оно делает их изучение в регионах компактного проживания коренных народов России факультативной дисциплиной. А мы прекрасно знаем, что такое факультативная дисциплина: сегодня она есть, завтра ее нет, и все, и языки эти исчезают.
Языковая политика в России сейчас развивается в двух направлениях. В рамках первого русский язык рассматривается как собственность государства. Власти определяют, каким ему быть, в том числе, и у других тоже, на каком русском языке должны говорить люди в Эстонии, Украине и где-то еще. И общество тут охотно подпевает: в 1990-х писали Таллинн, а сейчас перестали, вернулись к советскому русскому Таллину. А второе — это продолжение ассимиляционной политики по отношению к тем народам Российской Федерации, которые не являются государствообразующими, как выражается начальство. И на этой почве, на почве обладания языком, в последние годы очень возбудились люди вокруг «Царьграда», вокруг пригожинской «фабрики троллей» и им подобные. Они решили, что раз им принадлежат средства массовой информации, значит, их и язык. И попытались контролировать эту сферу. Но сами создать ничего толком они не могут в силу малограмотности. Поэтому они набросилось на людей, занимающихся языком профессионально, для того, чтобы их поставить на место или просто вышвырнуть из профессиональной жизни, из страны и так далее.
Интересно здесь то, что эта политическая подоплека так и не была осознана. Многим казалось, что это какая-то частная история, что у нее не будет особого продолжения. Я и сам сначала так думал. Когда я пришел в Вышку, там уже были люди, которые тормозили любое международное сотрудничество, хотя формально именно за него и отвечали. Мне начало казаться, что мы, люди, которые приехали после многих лет пребывания в других странах поделиться своим опытом, — просто балласт. И этот балласт, фигурально говоря, сбросят с воздушного шара, как только будет какое-то обострение. А сам этот шар — Высшая школа экономики — будет лететь дальше и будет изображать из себя что-то вполне приемлемое, вполне либеральное.
Но к 2018-2019 году появилась когорта людей, которая решила, что хватит изображать либерализм, хватит изображать эти западные штучки, хватит нам встраиваться в какие-то чужие болонские системы — вообще делать вид, что мы современные люди. Мы чекисты. И как чекисты мы должны очистить страну от всякой нечисти. Под вывеской либерального, западнического учебного заведения и вообще вот всей этой системы на самом деле прекрасно существовало то, что я называю чекистской реконкистой.
У этой власти не было никакой идеологии, было только представление, что им все принадлежит, в том числе и язык. И поэтому всех, кто может противостоять присвоению языка, настало время выбросить на помойку.
При этом они прекрасно понимают, что они самозванцы и что у них за душой нет абсолютно ничего. Можно изобразить из себя, можно какое-то слово придумать, можно там что-то сказать про какого-нибудь Ивана Ильина. Но произвести связный текст на присвоенном ими языке они не могут. Они владеют только блатным языком и никаким больше.
И, с моей точки зрения, скандал с «клоачным языком» случился как раз в момент, когда эта чекистская реконкиста проявилась в явной форме. Это совпадение во времени для меня было просто страшно интересно, потому что я мог восстановить в памяти вообще все, так сказать, переживания и все события в этой области, которые происходили с конца 1970-х годов. Возникла некая концепция. Вот я сейчас ею занимаюсь и пытаюсь ее осознать и развить.
T-i: Но почему, как вам кажется, либеральное научное сообщество согласилось на то, чтобы встроиться в эту симулятивную, как мы теперь видим, систему? Почему приглашенные в Россию профессора шли на это? Какова ваша история? Начать, наверное, можно с того, какой вы увидели российскую академию, когда вернулись из Германии?
ГГ: Да, можно с этого здесь начать. Я вернулся из чистого тщеславия. Меня пригласили в Московский университет, на мой факультет, куда когда-то давным-давно меня не брали. Я ушел после окончания аспирантуры, в 1978 году, и шесть лет преподавал в ГИТИСе. После этого работал у Аверинцева и Гаспарова в Институте мировой литературы еще шесть лет. В 1990 году уехал в Германию, по стипендии, а потом, как тогда говорили, зацепился аж на 17 лет. В конце нулевых я приехал сначала на один семестр, потом еще один — и так втянулся. А потом попал в Вышку. В университете очень плохо платили. А в Вышке была большая зарплата. Но никаких иллюзий у меня уже не было. Я приехал и увидел атмосферу совершенно непредставимую, косную. За исключением нескольких действительно прекрасных кафедр (не хочу называть их, чтобы не испортить людям репутацию своей похвалой, вот и меня цензурой накрыло) в МГУ везде была советская рутина. Но вид она имела еще более пакостный, чем в советское время. Там, где в советское время была уже мертвая официальная советская идеология, все начало перенаряжаться в православные одежды. И особенно это коснулось классической филологии. Потому что она стала настоящей служанкой православия.
T-i: Как такое может быть?
ГГ: Было время когда одним из каналов парадоксальной живой связи с античностью была православная церковь, Византия. Когда все это было закрытым, запрещенным, это было замечательно совершенно. Многие люди приобщались к классической филологии через православие. Для них это был естественный ход. И этот естественный ход — очень важный естественный ход — в некотором смысле сумел образовать альтернативу официальной советской казенщине. Но потом наступил момент, когда люди увидели в этом ресурс, появилось множество таких воцерковленных, которые занимались классической филологией исключительно с целью свою религиозность как-то оформить, выделить, показать другим. Эта религиозная показуха была особенно заметна после 15-20 лет отсутствия. Я приехал из другого мира, где именно классическая филология стала бульоном для многих современных социально-политических идей. Критика текстов, критика античности, критика какого-нибудь там платонизма в политическом языке с акцентом на слове «критика». Все это было классической филологией на Западе. Но это не было классической филологией ни в Советском Союзе, ни тем более в постсоветской России, где с этой наукой связывалось представление о скрепах, об устойчивых таких наших ценностях, которые противопоставлялись Западу как утратившему всю эту духовность.
Разумеется, я несколько утрирую, но главное впечатление показной ритуальной религиозности, за которой в жизни, в повседневности ничего не осталось. Да это война и показала: РПЦ – просто отдел пропаганды войны.
Вторая вещь, на которую я тоже обратил внимание, когда приехал, — это страшная патриархальность. Еще худшая, чем в советское время. Все эти женщины, которым не подают руки мужчины, когда здороваются. Пожилые женщины, которые подают всем мужчинам чай на кафедре, обращение к младшим на ты и по имени. Многие воспринимали это как должное, не замечали этого, даже побывав где-то за кордоном. Сейчас я вижу — чем дальше, тем больше — насколько российское образованное общество отстало в социальном смысле. На поверхности видимость была какой-то такой вот европейской, западной. Но ведь этого мало.
Так что далеко не все не замечали происходящее, если возвращаться к вашему вопросу.
T-i: А в чем еще проявлялась эта патриархальность?
ГГ: Что важно для условного западного мира? Во-первых, он не един. В Италии не так, как во Франции, в Германии не так, как в Италии. А во-вторых, он испытывает постоянный кризис. Система высшего образования в Европе переходит из кризиса в кризис, ее просто лихорадит. Никакого благостного, раз и навсегда утвержденного способа преподавать, учить не существует. В одной и той же стране есть разные типы преподавания, разные типы университетов. Но России чуждо само представление, что высшее образование нужно постоянно подвергать критике и переналадке изнутри системы. Все оказалось перевернутым с ног на голову: реформы проводились сверху. Преподавательская среда вынуждена была реагировать на кретинические совершенно распоряжения министерства, администрации президента и так далее. Я сам писал об этом статьи. Другое дело, что на эти статьи не обращали внимания. Так что нет, мы не соглашались с тем, что нам пытались навязать, ничего подобного не было. Я всегда совершенно открыто говорил, что пришел в университет делать то, чего не давали мне, когда я был студентом. Вот был мой камертон. А что касается студентов, то я всегда подчеркивал необходимость выталкивать наших студентов на семестр, на год, два года в другую страну, чтобы они там поучились. А потом, если захотят, вернулись. Потому что Россия должна стать открытой страной. Это не совпадало с интересами очень многих людей. Потому что модель высшего образования, которая сложилась в России, — это не модель системы образования в общепринятом смысле, а бизнес-модель. Тут нет места мысли о будущем, о том, как должно меняться общество… Она встроена в государственную машину и способствует распилу денежных потоков. Студенты, их интересы тут на десятом месте. Молодежь укрощают, ей не дают слова. Мы видели судьбу «Доксы» в Высшей школе экономики. Как только студенты захотели такого же самоуправления, какое у них есть в Европе, в Германии, например, их ударили палкой по голове. Им напомнили, что университет — это дом профессоров, а не студентов. Я в этой системе какое-то время просидел, а потом вылетел как пробка из бутылки.
Интересно, что в Вышке еще до «Доксы» первый громкий конфликт произошел, когда студенческое медиа опубликовало выступление пресс-секретаря президента Пескова. Журналист пришел к молодым журналистам «поговорить», а потом захотел взять свои слова обратно. Молодые журналисты не дали. За это уволили Сергея Корзуна, руководившего программой. Лживая природа режима к тому моменту была давно уже ясна, но первые молнии стали попадать уже и по студентам.
T-i: Нет ли тут противоречия, парадокса своего рода? В Высшей школе экономики мы действительно видим неолиберальную модель, где индикатором качества образования является KPI и прочие чисто экономические показатели. Образование в такой системе — это сфера обслуживания, бизнес. И такой взгляд подавался как очень западный и очень прогрессивный. Но получилось, что эта неолиберальная система стала проводником совершенно несовместимых с ней ценностей. Этого не было в менее «прогрессивных» институциях, которые поэтому считались отсталыми, почти советскими. Но там взгляд на отношения студентов и преподавателей мог быть более гуманистическим. У вас нет ощущения, что эта ситуация задает нам задачку, которую мы не смогли решить просто потому, что это в принципе невозможно?
ГГ: Да, невозможно. Потому что, когда вы приходите в университет преподавать свои дисциплины и думаете, что со студентами можно сделать то-то и еще вон то, вам говорят: «Да вы чего, с ума сошли? Студенты платят большие деньги за то, чтобы вы хорошо преподавали им свой предмет. Мысли о социальности, об обществе не входят в эту стоимость. А еще вы не должны внушать студентам мысли о том, что они, оказывается, здесь в университете – хозяева. Вы не должны внушать им критического отношения к государству». А в любой нормальной стране университет определяет политический климат, который в этом государстве будет через 20 лет. Поэтому он постоянно должен быть настроен на разбор и критику (преимущественно левой направленности) государственного устройства. Не на какие-то там «вечные гуманистические традиции». И вообще не на традицию. А именно на критику. Новые теории, новые концепции — почему они возникают, откуда они должны возникать, ради чего они возникают? Они возникают для того, чтобы рутину общественного устройства постоянно пересобирать. Люди, работавшие в советской системе и вот в этой новой российской неолиберальной системе, этого совершенно не понимали. Даже в России до Октябрьской революции профессора и студенты устраивали забастовки, стычки с жандармерией, стычки с полицией, шли на каторгу. Ради чего? Чтобы перевернуть косное государственное устройство. Они шли и, как потом Троцкий скажет, грызли молодыми зубами гранит науки. А российское общество в целом консервативное, правое, преимущественное расистское, эйджистское, маскулинно-шовинистическое, малоразвитое. И это малоразвитое общество просто не понимает, как устроено образование в мире, не хочет этого понимать. В России шарахаются от тех, кого называют леваками: всё у них там, леваков, не так. У них там ЛГБТ-сообщество, они все феминисты, они все агрессивные… Парадокс состоит, с моей точки зрения, в том, что после окончания советской эпохи система образования не либерализовалась совсем, а наоборот, она стала еще более консервативной, еще более архаичной.
Ко мне в университет должна была прийти на работу молодая женщина 25 лет. Она позвонила и сказала: «Вы знаете, я в этот день прийти не могу, потому что мы с моим будущим мужем посоветовались с батюшкой, и батюшка нам сказал, что сегодня плохой день для того, чтобы я пришла на собеседование. Я приду в другой день». И вот таких диких суеверий сейчас много среди молодежи. Поэтому я думаю, что в конечном итоге тут никакого парадокса нет. Просто вскрылась фиктивность всего того, что было сделано, начиная с конца советской эпохи. Огосударствление системы образования, подчинение системы образования чекистскому государству, оно не могло кончиться иначе. Поэтому здесь обидно как раз то, что нет никакого парадокса. Просто какие-то люди барахтались, что-то пытались делать, но у них ничего не получилось.
T-i: То есть мы можем сказать, что постсоветского периода не было? Перестройка не удалась?
ГГ: Да. Она была фиктивной. Она была не только фиктивной, она в каком-то смысле усугубляла дефекты советской системы. Советская оказалась более либеральной. Недавно Василий Жарков, политический философ, историк сделал великолепный доклад. Он проанализировал характер карьер ректоров Московского университета, Вышки и так далее. И что он обнаружил? Он обнаружил, что вот это безграничное, пожизненное президентство, которое установило для себя известное нам лицо, было как система отработано на университетах. Как в 90-е годы были созданы эти университеты, так в них эти ректоры и сидят до самой смерти в конечном пределе. Гниение учебного заведения — это следствие правления вот такого ректора (плохого, хорошего — не имеет никакого значения), который прилипает к своему трону и становится несдвигаемым. Потом его начинают менять, но его меняют уже в той ситуации, когда само учебное заведение теряет свой смысл. И тогда ректором ставят просто случайного человека…
Получается, что такая примитивная система руководства высшим учебным заведением оказывается моделью для государства в целом, а не только для системы образования в государстве.
T-i: Ну, это же часть большого разговора про стратегию конформизма как стратегию сохранения. Например, в советское время эта стратегия имела место. И сейчас тоже, мне кажется, очень многие ее придерживаются. И это не только про образование можно сказать, но и про культуру в целом. А в условиях цензуры стратегия «сохранения хоть чего-нибудь», влияет, прежде всего, на язык. Какие сейчас процессы происходят в языке, в культуре?
ГГ: Сохранить хотя бы что-то — это не стратегия. Или это стратегия выживания, которая, откровенно говоря, никакого уважения не заслуживает. Потому что мы увидели, что она не работала в советское время. Ты хочешь сохранить хоть что-то, в результате ты не сохраняешь ничего и только набираешься позора.
И это видно и по языку. Например, лучшее в современной русской поэзии — это, боюсь я, большая иеремиада. Плач. Невозможно внушить никому мысль, что языку этого плача надо зачем-то учиться. Это действительно трагическая ситуация. Тем более трагическая, что на русском языке сейчас не произносится ни слова о картине будущего. Вот советский этот мир и советский миф были лживыми, обезображенными цензурой, их надо было читать между строк. Но при этом на неофициальном, так сказать, уровне предлагалась какая-то современность, какое-то будущее. Базовая уверенность, что этому миру еще есть на чем держаться. В стихотворении великого и безвременно ушедшего русского поэта Виктора Кривулина «На руинах межрайонного «Дома дружбы» есть ирония – последний остаток или, если угодно, подтекст исторического оптимизма.
на развороченные плиты вестибюля
где ватники строительной бригады
послеполуденными фавнами уснули
им больше ничего уже не надо.
Слово «ватники» тут еще не значило того, что оно значит теперь. Такой вот исторический оптимизм через иронию. Считалось, что что-то есть в подтексте у этого культурного слоя, что это культурное сообщество что-то такое несет людям очень ценное. Но тот же Кривулин чуть позже напишет:
и стали русские слова
как тополя зимой
черней земли в отвалах рва
во рту у тьмы самой
меж ними слякотно гулять
их зябко повторять
дорогой от метро домой
сквозь синтаксис хромой
Кому-то казалось, что эти ценности сейчас раскроются, и мы сейчас все это прочитаем и увидим, как мы читаем цитаты из Мандельштама у Кривулина. А потом выяснилось, что единственная ценность, которую несет этот мир — это ценность нового перепрятывания, какого-то иносказания, какого-то приспособления к цензурным условиям.
Ну, что за позор сейчас происходит? Давайте вот «черное», «белое» не называть, «а» и «б» не говорить». Кого и чему это может научить? Никого и ничему. Тому, что мы должны подчиняться жандармской дубине, какому-то жлобу, который знает, как правильно Отечество любить? Кому мы подчиняемся в таком случае? С кем мы взаимодействуем? Тут нет такой инстанции, с которой можно взаимодействовать. И поэтому споры, можно ли там кенселлить культуру, лишены смысла. Культуру закенсиллило само большинство населения страны. Люди, которые согласились взаимодействовать с этими людоедами. Вот, собственно, и все.
T-i: Но погодите. Мне кажется, все не так односторонне. Сейчас происходит расслоение культурного пространства. Есть пространство, в котором считаются с возможными санкциями власти, боятся их ( и оно не ограничивается географическими рамками РФ, цензурные границы Отечества, благодаря интернету, раздвинуты бесконечно), и есть совершенно другое пространство. Это культурное пространство, которое рождает левая мысль, рождает молодая левая литература. Это совершенно другие языки, вовсе не языки оплакивания. Это довольно сложные языки, но бороться с архаизацией, со всем тем, что вы называете клоачным компонентом, можно только чем-то противоположным - сложным, имеющим в виду сложную картину мира, критическим и так далее, и так далее. То есть культура сопротивления все же существует на русском языке.
ГГ: Конечно, вы правы. Замечательная поэзия, замечательная проза, о которых вы говорите, есть на русском языке. Но есть одно «но». Все это не имеет никакого социального значения. Имена поэтов 20 века были на слуху у людей, которые никогда поэзией не интересовались. А сейчас мы живем в совершенно другой реальности. Прекрасные поэты будут известны узкому кругу знатоков, любителей, смакующих слово. Но они не будут литературой страны. Потому что эту страну съели термиты. И до тех пор, пока этот термитник не будет разрушен, пока не произойдет освобождающего вздоха, ничего нового не будет.
Как это поменяется, я понятия не имею. Надо просто, действительно, каждому какой-то очаг согревать. Встречаться со студентами, рассеянными сейчас по миру, обсуждать язык поэтический, обсуждать литературу, слова какие-то находить для того, чтобы это все не угасло, чтобы находились люди, которые во всем этом разбираются.
У меня был опыт. Когда вышел совершенно гениальный новый перевод «Одиссеи», который сделал Григорий Стариковский, живущий в Нью-Йорке прекрасный русский поэт, я дал его прочесть студентам. И для сравнения дал прочесть перевод Жуковского. Все это в Вышке было, с экрана с нами говорил Гриша Стариковский, в большой аудитории сидела молодежь. И, несмотря на то, что у Жуковского они не понимали половины слов, я увидел, что перевод современный, перевод на современный язык совсем в них не попадает. Как теперь говорят, «не зашел». Потому что нет вкуса к чтению. Потому что язык этого перевода выше понимания, которое есть у студентов, воспитанных на некритической вере в вечные ценности, в то, что есть классическое и привычное, чего же еще хотеть. Я не хочу в этом случае выступать в роли маразматика, который говорит, что когда-то было лучше. Наоборот, сейчас намного лучше. Но этого лучшего слишком мало. будет ли среда, которая готова этот новый язык, новую концепцию перевода, например, воспринять? В этом я не уверен. И мы знаем почему: общество покорилось, склонило выю перед страшным наследием совка.
T-i: Вы думаете, поэтому?
ГГ: Ответ, как ни странно, политический: произошел перезахват власти в стране. Потому что эти люди считают себя хозяевами русского языка.
T-i: Но попытки противостояния, по-вашему, недостаточны, да?
ГГ: Многие люди просто не знают, как это делать. Хорошо, что сейчас есть всякие там соцсети, в которых можно что-то обсуждать. Но я не уверен, что это путь. Так же, как не понятно, является ли путем, так сказать, бегство из страны. Мы знаем единственный пример, когда люди, бежавшие из страны, бежавшие в рассеяние, потом через две тысячи лет вернулись к своему очагу и там воссоздали язык и вот воссоздают, создали новую литературу — это Израиль. Но других примеров очень мало. Ну вот греки есть, греческий пример тоже замечательный в каком-то смысле. Потому что греческая литература необыкновенно яркая, необыкновенно богатая. Ну, при этом… Может быть, такое будет тоже в России — никто не знает. Но пока идет вот такая вот мясорубка, да еще и под знаком «защиты русского языка» где-то на соседних территориях…
T-i: Возможно ли, как вы думаете, выстраивание альтернативной культурной и образовательной реальности за пределами России? Что делать «уехавшим»? Строить, как строили в 20-е годы «русский Берлин», «русский Ереван», «русский Тбилиси»? Делать учебные заведения, культурные институции «в изгнании» или, наоборот, интегрироваться в большой мир, тем более что мы же всегда мечтали о такой интеграции? Строить в сети альтернативную реальность, альтернативную академию, как делает Свободный университет?
ГГ: Ну, я на самом деле скептически отношусь к самой идее возможности переноса культурного пространства на какое-то долгое время. Потому что для воспроизводства культуры нужна смена поколений и преемственность. В эмиграции это вряд ли возможно. Единственное, что можно сделать, это как-то помочь тем, кто уже уехал. Другое дело, что скорость социальных процессов, которую мы наблюдаем, приведет к тому, что этот режим рухнет, и на его месте, может быть, возникнет что-то человеческое. И тогда многие из тех, кто эмигрировал, смогут и захотят вернуться. Но в целом у меня скорее скептическое отношение. Потому что мы видим, что уехавшие с конца 1980-х годов люди не смогли и не захотели создать никакого сильного культурного комьюнити, хотя и имели такую возможность. Те комьюнити, которые есть, слабы и привязаны к каким-то маленьким проектам. Поэтому они — уходящая натура. Да, мы делаем что-то, но лишь в порядке помощи людям, которые хотят интегрироваться в то большое общество, в котором они оказались. Будущего за этим я никакого не вижу.
T-i: А может ли, например, Свободный университет в итоге интегрироваться в западную академию?
ГГ: Такие попытки предпринимаются. Но я думаю, что это невозможно.
T-i: Почему?
ГГ: Потому что в каждой стране своя национальная система со своим языком. И если какой-то другой язык и используется в образовании, то это английский язык. Русский язык в этом смысле будет оставаться богатым и интересным для исследователей экзотическим языком. И если не будет радикальных изменений в самой России, и не рухнет этот режим, и не заменится чем-то другим, то больших шансов на оживление русской системы образования или какого-то сохранения системы образования на русском языке, новой системы, я не вижу.
А если на месте нынешней Российской Федерации образуются какие-то новые государства: какая-то там Северо-Западная Русь, Новгородская, Псковская, Ленинградская область и так далее, — то вполне возможно, что там будут свои университеты, там будут свои центры, там будут изучать местные диалекты, и все это будет. А в Сибири возникнет свое русское государство. Тогда все будет замечательно. Это будут живые страны со своими, надо надеяться, демократическими режимами, устройствами. Они будут соседствовать, они смогут общаться, потому что у них будет общий язык. Как вот у австрийцев, немцев, бельгийцев некоторых, швейцарцев немецкоязычных. У них есть общий язык, и они с удовольствием общаются друг с другом, но живут в разных государствах. Так и эти новые страны смогут создать свой межгосударственный институт русского языка. К ним могут присоединиться другие демократические страны, где большая русскоязычная диаспора. И тогда все более или менее устаканится.
T-i: Вы сказали, что государство присвоило себе право распоряжаться языком. И это - одна из причин того, что происходит. А кому, он, собственно, по-настоящему принадлежит, русский язык? Есть ли какой-то научный, фундированный способ ответить на этот вопрос?
ГГ: Никому. Это такая сущность, на которую не могут распространяться вот эти представления о собственности. Скорее люди, которые говорят, общаются по-русски, вот они, их сознания принадлежат этому языку. В той мере, в какой они готовы соответствовать. Это диалог, который ведут разные носители языка, которые в своем сообществе выдвигают авторитетных людей. Эти авторитетные люди могут быть очень разными, но люди должны понимать, что они есть. Но кто такие эти люди? Зализняк был (ну, для меня, когда я думаю об авторитетных носителях языка). Алексей Шмелев, Елена Шмелева, Михаил Безродный — вот они для меня авторитетные носители языка. Андрей Чернов. Поэты. Был Алексей Цветков, есть Сергей Гандлевский, перечислять трудно, как вы понимаете. Голоса людей, которые не склоняют голову перед обстоятельствами. Десятка два-три людей, к которым можно обратиться, задать им вопрос о языке. Иногда не прямо, а просто читая их. Некоторые из этих людей работают в Академии наук. Ира Левонтина вот — прекрасная лингвистка, работающая в Институте русского языка. И многие другие замечательные сотрудники. Они авторитетны. Но эта же система государственная сделала так, что эти люди утратили авторитетность для большинства. Они между собой, в каком-то маленьком кругу авторитетны, а для всего этого остального, для всей гоп-компании — нет, они не авторитеты, их презирают точно так же, как вообще всякую науку.
T-i: А насколько тогда справедливо утверждение, что русский язык — имперский? Ведь если он имперский, то принадлежит империи. А он принадлежит?
ГГ: Ну, это такое публицистическое высказывание, за которым мало, мне кажется, реального содержания. Потому что тот язык, который, скажем так, собирался, преподавался, для которого вырабатывалась определенная нормативная база в системе императорской академии наук, он был имперским только в том смысле, что ему уделялось особое внимание, и он был нужен на всем пространстве империи. Но он был продуктом и инструментом империи и в другом смысле. С его помощью, например, на территории империи изгонялся, истреблялся, подавлялся украинский язык.
С другой стороны, с помощью этого языка, силами ученых, которые занимались русским языком, поддерживались младописьменные языки, создавались письменности для других народов России. Это тоже был русский язык, на котором это все делалось.
Если мы говорим, что он имперский по своей природе — совершенно не понятно, о чем мы говорим. Как инструмент царской политики, подавления украинского языка — это имперский язык. А как язык, на котором ученые создавали письменности других народов, — это язык будущего, замечательный совершенно. Но в плане возможностей его носителей он тоже имперский.
Так что проблема современного языка состоит в том, что разговор о нем ушел далеко вниз от исторического осмысления. Мы сейчас имеем дело с гопниками, которые захватили и политическое и культурное пространство, и язык. И они определяют, на каком языке вам говорить, что вам высказывать по содержанию, можно ли вам говорить это слово или вот это слово. Можно ли вам вообще говорить. Вот до тех пор, пока это так, толку не будет. Либо он будет на каких-то островках, на каком-то вот архипелаге сохраняться, как экзотическая райская птица. Вот я бы так сказал.
T-i: Ну, вот последний вопрос. У вас есть какая-то программа действий? Что прямо сейчас мы можем делать на своем профессиональном месте, чтобы изменить ситуацию?
ГГ: Большой программы у меня нет. У меня есть только отклик на потребность некоторых образовательных учреждений, некоторых университетов все еще заниматься русским языком, русской литературой, русской поэзией. Читать побольше, писать об этом. Заботиться о студентах, которые разлетелись по всему свету, и о других студентах, которые остались там дожидаться, когда этот режим падет. Словом, делать свое дело, которому был обучен. Вот и все.
T-i: То есть заниматься русской культурой? Это поможет?
ГГ: Да, заниматься. Поможет ли? Не знаю.
Читайте на нашем сайте цикл интервью «Есть смысл»: Евгения Вежлян беседует с представителями гуманитарных и общественных наук.
Николай Плотников: «У философии в России никогда не было институционального хребта»
Михаил Соколов: «Призма, сквозь которую сейчас смотрят на Россию, — это война»
Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пределами своей хижины»
Олег Лекманов: «Спасает безнадежность нашего положения…»
Виктор Вахштайн: «В России мера влиятельности ученого — это мера его виновности»
Евгения Вежлян 21.08.2023