Институт гуманитарных историко-теоретических исследований (ИГИТИ), созданный историками Ириной Максимовной Савельевой и Андреем Владимировичем Полетаевым в 2002 году в стенах НИУ ВШЭ, был частью того процесса построения институций нового гуманитарного знания, который начался 30 лет назад и который теперь можно уже считать окончательно завершившимся. Его судьба во многом показательна для всей новой российской гуманитаристики. Недавно начались переговоры о ликвидации института. Оставшимся в нем немногочисленным сотрудникам предложили перейти в некий «Центр memory studies и ментальных моделей». T-invariant попросил Ирину Савельеву рассказать о том, какой видится история ИГИТИ из перспективы сегодняшнего дня, какие факторы привели к разрушению институции, и о том, какую роль сыграли в этом управленческие стратегии Высшей школы экономики.
T-invariant: Чем он был для вас ИГИТИ? Какой вам видится его история?
Ирина Савельева: Если бы я стала когда-нибудь создавать музей ИГИТИ, то в нем обязательно оказались бы два экспоната. Бумажная салфетка из «Патио Пицца» — открывала бы экспозицию. На ней в 2002 году восемь человек, создававших ИГИТИ, написали некую стратегию из 7 пунктов. Почти 20 лет эта салфетка лежала у меня на письменном столе. Потом я убрала ее в какую-то папку — боялась потерять. Теперь салфетка в Москве, я — в Америке, и вряд ли когда-нибудь кто-нибудь ее найдет. Последний экспонат — листок, висевший 13 февраля 2023 г. на доске объявлений в столовой на Басманной, где среди сообщений о находках, пропажах и свиданиях крупно видна надпись: «Свободу и деньги ИГИТИ!» С припиской: «верните». Я его видела, конечно, только на фотографии… Эти две бумажки, на самом деле, для меня очень хорошо очерчивают начало и конец ИГИТИ.
В истории нашего института было несколько этапов. Мы создавали его как междисциплинарный проект. Нас интересовал именно многосторонний междисциплинарный подход к гуманитарным феноменам, фундаментальная теория гуманитарного знания. На этом этапе ИГИТИ представлял собой маленькую группу интеллектуально сильных и непростых людей, которые очень быстро начали расходиться по важным административным позициям. Лет через пять мы с Андреем Полетаевым обнаружили, что тянем институт вдвоем с участием Натальи Самутиной и Бориса Степанова. Но постепенно у нас формировалась команда сильных молодых исследователей. Начался какой-то совершенно другой этап, очень бурный, очень мощный. И в 2010 году, ко времени смерти Андрея, ИГИТИ уже перешел на следующую ступень развития.
Главное, что произошло тогда, — из маленькой группы мы действительно превратились в институт и все необыкновенно сплотились. Мы работали на энтузиазме такой силы, какую, в общем, очень трудно ожидать от людей науки. И я привыкла, что только так и можно работать — забыв о времени, отвлекаясь от семьи… Нас тогда очень поддерживали в Высшей школе экономики. Мы стали настоящим институтом: число сотрудников доходило до 45 человек, что для гуманитарного центра с теоретической тематикой — очень много. В 2010-х ИГИТИ феноменально помолодел. Когда мы создавали институт, то почти все были в районе 50 лет, а через десять лет средний возраст сотрудников опустился до 35. Молодежи появилось много, потому что тогда в НИУ ВШЭ возникли факультеты истории и филологии, у нас работали Гуманитарные факультативы ИГИТИ, собиравшие сотни студентов Вышки, существовала своя магистерская программа «История знания в сравнительной перспективе». Отсюда — много аспирантов, студентов-стажеров. Так прошло, наверное, лет шесть. И начались совершенно ощутимые для меня перемены. В Вышке вводились все более жесткие административные практики, которые я могу оценить, в общем, амбивалентно. Но для ИГИТИ они оказались скорее карательными.
T-i: А например?
ИС: Например, необходимость публиковаться не просто в зарубежных журналах (мы это делали с самого начала), а в журналах, входящих в первые квартили баз Scopus и WoS, что для гуманитариев вроде нас практически означало постоянную русскую рулетку. Чтобы попасть в первый или второй квартиль, ты пишешь статью целый год. А вероятность принятия ее в журнал очень невелика. Можно жертвовать тематикой и искать востребованные темы. Только это часто путь в никуда.
При этом вознаграждение научного сотрудника ВШЭ состоит из очень небольшой основной части (зарплаты) и надбавок за публикации в журналах с высоким квартилем. Возможности получать внутренние гранты научных сотрудников лишили. До того, как появилось требование к квартилям, надбавки было гораздо легче получить с нашей публикационной активностью. А довинчивание до первого-второго квартиля, практически всех поставило в ситуацию, когда либо ты живешь на маленькие деньги научного сотрудника и подрабатываешь, либо, играя в эту игру, однажды получаешь нормальную зарплату на год, но знаешь, что ни на следующий год, ни еще через год ты ее, скорее всего, не получишь. И тогда я сказала сотрудникам то, что и без моего совета люди начали бы делать: уходите на факультет, а в институте оставайтесь на полставки. Потому что преподавательская зарплата в два раза больше. По не вполне ясной для меня причине руководство Вышки с определенного момента стало осуществлять политику сегрегации по отношению к научным сотрудникам при том, что почти все мы преподавали на факультете на полставки, получая при этом как внутренние совместители зарплату за преподавание в два раза меньшую. Речь шла о рокировке. Но я-то не подумала о том, что уйти на факультет — это не только 900 часов вместо 450, но и административные нагрузки, и участие в разных факультетских проектах… У этого исхода было много последствий. И одно из них, важнейшее — то, что институтская молодежь осталась без наставников, составлявших костяк ИГИТИ с 2010-х годов. Жизнь в ИГИТИ была устроена так, что молодые люди постоянно слышали в академической обыденной жизни, как говорят эти уже зрелые ученые (тоже на самом деле молодые), о чем они думают, как они шутят. Как они придумывают не только семинары, но и капустники, рассказывают о знаковых конференциях, вспоминают годы учебы, как они оценивают премьерный спектакль или культовый фильм. Мы часто после 9 вечера заходили в кафе, не могли разойтись. И это было очень важно.
T-i: Почему?
ИС: Это истинное академическое воспитание из рук в руки, без всякой дидактики. Конечно, у нас были знаменитые семинары, презентационные и учебные, напряженная научная жизнь. Но важна и научная повседневность. Когда мы существовали на Петровке, все просто сидели до девяти вечера в двух тесных комнатах, и всем было душно, но хорошо. Это как в семье: если у вас семья разговорного жанра, как теперь говорят, то вы очень много выносите из детства просто потому, что вы с ранних лет допущены к участию в разговоре, не изолированы от культуры размышления. И вы получаете такую фору на старте своей жизни, которую очень трудно недооценить. То же самое в академии. Мы же, кому повезло, помним своих академических учителей. Для меня роль моего научного руководителя Николая Васильевича Сивачева или наставника Петра Андреевича Зайончковского оказалась очень важна, но я не могла проводить с ними много времени. У молодого ученого в ИГИТИ была возможность изо дня в день находиться среди коллег такого типа академической культуры и, в общем, понимая дистанцию, ощущать себя причастным.
В 2019 г. я решила оставить директорский пост. Причин к тому было несколько, но важнейшая состояла в том, что я видела преемника. Я передала ИГИТИ Алексею Плешкову, когда-то пришедшему к нам студентом. В Вышке тогда был всего один гуманитарный факультет, философский, и каждый год приходили стажерами по два студента, но выстоял только Алеша. Наша дружба началась 12 лет назад, в тяжелый для меня и для ИГИТИ год смерти Андрея Полетаева. Алексей, тогда еще студент, предложил взять на себя обязанности ученого секретаря Института. Со временем он защитил кандидатскую диссертацию и вырос в эффективного зам. директора. В ИГИТИ за это время среднее поколение стало старшим. Как я уже сказала, в большинстве своем люди перешли на преподавательские ставки и в институте присутствовали все реже. Коллеги приходили на мероприятия, во всем участвовали, публиковались и вытягивали на себе проекты, но рутинного академического общения разных поколений, когда транслируются знания и стиль, уже не было. Молодежь под руководством тридцатилетнего Алексея взяла институт в свои руки и, надо сказать, очень самоотверженно трансформировала ИГИТИ и держала планку. Наш зарубежный постдок Ян Сурман придумал ланч-семинары, которые стали привлекательным для всех местом встреч. Проявились новые мощные зарубежные партнеры, среди них — Лоррейн Дастон и Питер Галисон. Нашими приглашенными исследователями стали зарубежные профессора Галин Тиханов и Майкл Гордин. Международная известность Poletayev’ Institute непрерывно росла. Проступили контуры нового ИГИТИ, я его так и называла. Но продолжалось все недолго… Кто в курсе, знает, что по нам ударили еще на исходе 2020 г. И здесь речь идет не об управленческих стратегиях. Потом последовал удар наотмашь осенью 2021. Тогда я серьезно думала об уходе, но нельзя было бросать институт в тяжелый час (хотя я уверена была, что речь не о часе, который можно пережить и выстоять). Следствием этих ударов стало снятие Алексея Плешкова с должности директора 1 апреля 2022 г., хотя за два года до этого все начальники его в один голос хвалили и даже вроде бы намечали на пост следующего декана ФГН. Но нет, в новых условиях он точно эту роль сыграть не смог бы. Сейчас Алексей Плешков в Université libre de Bruxelles, и главные роли у него впереди, я надеюсь, как и у почти всех моих коллег по Poletayev’ Institute. После ухода Плешкова в апреле 2022 г. обязанности директора взял на себя Борис Степанов. Один из старейших по стажу, он в ИГИТИ с 2003 г., Борис прошел с нами все этапы и всегда был самым вовлеченным сотрудником и надежным другом. Я понимаю, чего ему стоило взять на себя эту роль в такой момент.
T-i: Вернемся на шаг назад. В разговорах с сотрудниками Вышки мне приходилось слышать постоянные жалобы на формализацию критериев, на то, что руководство ставит фактически невыполнимые задачи, и поэтому считает, что оно может давать меньше средств. Так получалось?
ИС: Ну, примерно так, здесь своя история. В 2005 году в Вышке создали Научный фонд (под руководством Андрея Яковлева) с целью повысить публикационную активность преподавателей Вышки, которая тогда была крайне низкой. Я в этом фонде очень долго состояла и в правлении, и в координаторах по гуманитаристике. Вначале основной критерий был количественный. Подсчитывали число публикаций каждого сотрудника, потом давали на рецензию все, что проходило количественную планку, и начисляли баллы. Тогда за публикации установили две надбавки. Маленькая — за небольшое количество публикаций, прошедших экспертизу. На последнем этапе она составляла, по-моему, 30 тысяч, а в начале, наверное, 15, и почти равнялась зарплате научного сотрудника. А большая надбавка сильно превосходила зарплату, она полагалась за большее количество баллов и обычно — за монографии. Мы старались максимально обеспечить объективность оценок. Каждая публикация проходила две экспертизы, отсекались статьи из научно-популярных изданий, даже таких авторитетных как «Отечественные записки» или «Неприкосновенный запас».
Так продолжалось несколько лет. В 2007-2014 годах ученые-гуманитарии приходили на очень хорошие зарплаты. Но тогда же у Вышки появилась новая задача — попасть в программу «5-100»(1), затем — занять там лидирующее место. А по условиям Программы нужно было публиковаться в зарубежных журналах. И это вначале тоже не было проблемой, потому что зарубежные журналы баз Scopus и WoS — это нормально. Всем пришлось напрячься, научиться писать на английском языке, вообще научиться, кто не умел, писать по шаблонам зарубежной научной периодики. Это нетрудно, хоть и требует дополнительных усилий. Но потом оказалось, что нужно еще иметь высокий импакт-фактор. Чтобы его иметь, надо публиковаться уже в журналах I-II квартиля.
Это только один пример. Можно многое еще сказать о формализации критериев оценки подразделений и сотрудников или о постановке невыполнимых задач. Формализация — не обязательно зло. Невыполнимые задачи могут быть вызовом. За последние 6 лет мы выполнили практически все «невыполнимые задачи». Проблема в том, что формализация в современном университете легко становится для администрации способом манипулирования, правила менялись произвольно и часто.
T-i: Как вы оцениваете, насколько эта идея догнать и перегнать западную академию, вообще была жизнеспособна? Или от нее было больше вреда, чем пользы?
ИС: Я об этом много думаю, когда оцениваю историю ИГИТИ как завершенную. Но это не только про ИГИТИ. Понимаете, когда администрация ставит какую-то задачу, в процессе достижения цели происходит искажение смысла. Это естественно. Потому что, если университету надо повысить импакт-фактор всех четырех тысяч преподавателей, которые там работают, его не интересует никакой отдельный преподаватель, никакой отдельный институт, никакая отдельная дисциплина, никакие ненаписанные монографии. Его интересует, как побудить максимум из этих четырех тысяч сотрудников к публикации в журналах с высоким импакт-фактором. А в Вышке к этому времени уже были не только математики, но физики, биологи, географы, айтишники — те, кого побудить к публикациям проще, чем гуманитариев. И гуманитарии становились невыгодны, на что нам постоянно указывали.
T-i: А почему проще?
ИС: Ну, потому что у представителей естественных дисциплин журналов первого и второго квартиля в десятки раз больше, чем у гуманитариев, у этих журналов низкая волатильность (смена квартилей), они лучше профилированы, у них публикационный цикл короче, они скорее достигают пика цитируемости. У нас и журналов мало, и высокая волатильность, и большая тематическая дисперсия, и т.д. Ученый, который занимается аграрной историей, может попасть, теоретически в журнал History and Theory, например, но для этого должен написать выдающуюся статью по теории. А если он, как теперь говорят, «ни разу» не теоретик? Попасть в журнал, который специализируется на политической истории или на истории эмоций, ему тоже практически невозможно. А журнала по аграрной истории может и не быть… Если ты занимаешься, например, русистикой, в твоем распоряжении всего несколько специализированных западных журналов, причем один будет по истории ХХ века, другой по новой имперской истории… Или ты должен пытаться попасть, например, в какой-то тематически «чужой» журнал, в котором, опять же теоретически, может быть статья по русской тематике, но кому она там нужна…
T-i: Есть такая точка зрения, что Высшая школа экономики — это зеркало происходящих в стране политических процессов. Эти вот вещи, о которых мы говорим, были как-то связаны с политическим ужесточением, с консервативным поворотом?
ИС: То, о чем мы говорим — нет. Это же все очевидные приметы интернационализации образования, науки. Вышка в эти годы отличалась безумной экспансией. Ректор до 2020 г. хотел, чтобы университет становился все больше и больше. Больше студентов (а значит, и преподавателей), больше дисциплинарных направлений (а значит, и факультетов), больше исследовательских проектов, больше международных лабораторий. Для реализации этой экспансии требовались деньги, а их количество напрямую зависело от места в рейтинге «5-100». В этом смысле далеко не все факультеты Вышки приносили бонусы. Начавшаяся в последние годы ориентация на создание естественных факультетов — это ориентация на повышение публикационных рейтингов, в том числе.
То есть тогда решались чисто административные задачи, связанные с глобализацией университета. А эффект от этого всегда двойственный. Был, например, момент, когда всем факультетам велели увеличить количество иностранных профессоров, что в принципе хорошо. Но, когда факультет начинают наказывать за то, что у него всего два иностранных профессора, он начинает брать кого попало, — просто, чтобы быть в колее. В этой ситуации вы можете получить несколько хороших профессоров и высокий KPI — и выиграть дважды. А можете пригласить ненужных, потому что к вам в подразделение никто не хочет идти: у вас плохие академические сети, у вас нет международной visibility, у вас не те возможности. Но KPI все равно будет высокий. ИГИТИ выиграл от этой реформы, потому что нам к моменту увлечения иностранцами удалось создать сильную академическую сеть. Мы набирали очень интересных профессоров и постдоков. Они, кстати, нам необыкновенно помогли в последний год. Я даже не ожидала такой поддержки. А если б мы не смогли их найти, взяли бы кого-то, формально аффилированного с западным университетом, и был бы он просто балластом… Поэтому с администрацией… Администрация Вышки решала задачи, которые перед ней ставили, и решала по-своему талантливо…
T-i: Это все сейчас смотрится очень странно. С одной стороны, в годы, о которых вы говорите, уже готовилось нынешнее вторжение и идеологическая почва для него. А с другой, наоборот, в Вышку приглашались западные профессора, поощрялись публикации в западных изданиях… И никто будто бы не чувствовал странной раздвоенности ситуации… Люди работали и радовались тому, что им позволяют делать то, что хотят. Но это закончилось: начали увольнять сотрудников, образовался Свободный университет. Когда вы и сотрудники ИГИТИ почувствовали, что ситуация меняется? Что — для вас — стало происходить?
ИС: Когда уволили первую группу сотрудников в 2020 г., мне уже стало понятно, что либеральная интенция, заложенная в Вышку, уперлась в необходимость, которая встала перед руководством университета, — играть по новым правилам. И они это продемонстрировали. Хотя и пытались скрывать, увольняя людей не прямыми способами, реструктурируя факультеты, ссылаясь на невыполнение сотрудниками требований публикационной активности. Но всем все было понятно.
Знаете, последний год мы все много думали о том, как мы жили. Рядом с нами происходила — мы все это понимали — какая-то совсем другая жизнь, которая вела к тому, к чему она привела. Мы действительно существовали в очень закрытой среде. Существование в этой среде было комфортным, и если какие-то запахи доносились, то они были где-то там, под ногами. А головы наши, они парили выше. И даже когда эти запахи уже дошли, собственно говоря, до носа, ну, маски надели. Тут еще, конечно, ковид многому поспособствовал.
Мы в ИГИТИ почувствовали на себе новую антилиберальную политику два года назад. У нас начались конфликты с администрацией, которые я бы даже не назвала идеологическими, они были, скорее, системными. Стало понятно, что выжить в своем прежнем виде мы не сможем. И в нынешнем году из ИГИТИ ушли практически все. У меня есть список, он звучит почти как верлибр: кто куда уехал. Почти все сотрудники нашли себе, пусть временную, но позицию по специальности в хорошем месте. Так я убедилась в том, что главное не количество публикаций, а признание в академических сетях, репутация ученого. И если когда-нибудь KPI подразделения будут измерять по количеству уехавших и устроившихся сотрудников, то ИГИТИ точно будет среди первых.
Метафорически говоря, мы с Борисом Степановым, нынешним директором ИГИТИ, до последнего оставались на капитанском мостике. А все, в общем, уже попрыгали с корабля, и корабль оказался хорошо подготовлен к тому, чтобы эвакуировать людей — нашлись и плавсредства, и спасательные шлюпки. Рим, Базель, Люцерн, Тюбинген, Фрайбург, Бонн, Брюссель, Амстердам, Париж, Прага, Вильнюс — там университеты или институты, где наши бывшие сотрудники сейчас трудятся.
T-i: ИГИТИ был одним из тех мест, где создавался язык новой постсоветской науки. Насколько, по-вашему, нам удалось за это время преодолеть отставание (говорю это слово за неимением лучшего, учитывая всю его неточность) нашего гуманитарного знания? И было ли это отставание? Удалось ли за это время создать что-то ценное, новое здесь, в России?
ИС: Тут много разных вопросов. Конечно, с 1990-х годов происходила интернационализация отечественной науки, что, между прочим, означает ее «вхождение в мир». Агентами интернационализации были институции (государственные органы, университеты, центры, фонды) и люди. То, о чем я говорила: Программа 5-100, поощрение публикаций в зарубежных журналах, привлечение в университеты иностранных профессоров и иностранных студентов – все это проявления политики интернационализации науки. Другое дело, как реализовался этот проект и насколько успешным он оказался.
Если оттолкнуться от вашей последней фразы, то я в принципе не считаю, что существует некая национальная наука, которая создает собственный самодостаточный продукт. Когда-то с польскими коллегами мы сделали монографию на эту тему(2). Мне кажется, дилемма в том, принадлежишь ли ты мировой науке, то есть работаешь ли ты так, как работают в этой дисциплине, неважно — рутинно или на высоком уровне, или ты принадлежишь к созданию какого-то знания, которое в мире вообще не очень понимают, как производится, по каким критериям признается и зачем. Иногда еще говорят, что есть вестернизированная и традиционная наука — с этим я тоже не очень соглашусь. Потому что под вестернизированной сегодня имеют в виду глобальную науку, а традиционная… Ну, что такое традиционная наука? За этим стоят простые детские эпитеты: наука хорошая и плохая. Если говорить об исторической дисциплине, то хорошая — это по мировым стандартам, а плохая — это какая-то замшелая, автохтонная, которая выросла в советской автаркии и как-то продолжает существовать, потеряв марксистский каркас. Такое деление оправдано, но мало о чем говорит.
В двухтысячные годы на конференции «Пути России» «Левада-Центр» организовал секцию, посвященную тому, вышли ли мы за те 15 лет на просторы нормальной науки или нет? И все социологи, которые там выступали, говорили о том, что все бесполезно, все бессмысленно. Столько усилий по подготовке социологов, столько переводов, столько стажировок, столько знакомств, а никакой социологии, сопоставимой с западной, никаких имен, никаких социологических прорывов — ничего нет.
Я, выступая, сказала, что в исторической науке не так. В истории был тогда отчетливо виден отряд людей, которые или очень быстро переключились, потому что они знали, как выглядит и как делается историческая наука в мире, или уже в 1990-е годы были воспитаны старшим поколением профессоров, поездками на конференции, стажировками, летними школами. Такие группы были в Казани, Ярославле, Перми, Екатеринбурге, Томске, Саратове, Волгограде, Ростове-на-Дону и в других университетах — то есть это не была только московская и питерская среда. Пока я об этом говорила, в аудитории нарастало недовольство, будто я лакировщик, который пытается желаемое выдать за действительное. И в конце концов кто-то (я думаю, что это был Лев Гудков) задал вопрос: «А можете назвать несколько книг по истории, которые подтверждают ваши слова?». И я сходу назвала десять. Просто, не задумываясь. Я не знаю, поверили ли мне, что это книги действительно абсолютно мирового уровня. Правда в исторической науке ситуация несколько другая, мне кажется, чем, например, в социологии, как я это могу понять со слов коллег.
T-i: Что позволило этой ситуации быть другой? Чем наши историки примыкают к западной нормальной науке?
ИС: Я только сначала хочу уточнить, что то, что я говорила сейчас об адекватных российских историках, не значит, что в России нет других. Их очень много, их больше. Но если сравнивать наших хороших историков с зарубежными коллегами по разным субдисциплинам, то наши не уступают. Кстати, хочу отметить, что Школа исторических наук в Вышке отличалась уникальным составом ученых-историков.
Кстати, для меня большой вопрос — что такое нормальная наука в России? Я имею в виду науку гуманитарную. Ведь, когда мы говорим о нормальной науке в мире, мы подразумеваем, что это наука, которая делается не только корифеями, первопроходцами, гуру, а каждым принадлежащим к профессии человеком, который знает правила производства знания, в курсе того, что происходит в его субдисциплине, что-то знает о теории и делает свою, условно говоря, скромную работу, создает новое знание. А у нас наряду с нормальной наукой, которая соответствует признанным в мире правилам, существует «ненормальная» (Михаил Соколов назвал ее «туземной») наука, которая делается по каким-то другим правилам. Эти правила можно изучить, наверное, если этим начать заниматься. Некоторые критерии этой «науки» мы легко назовем. А какие-то, менее очевидные, требуют исследования. Но мало кому охота тратить свою жизнь на изучение девиации.
T-i: Но если мы посмотрим сейчас на тот язык, которым оперирует новая идеология, его поставщиком, очевидным образом, является то, о чем мы не хотим говорить, что нам неинтересно брать в руки, что мы не хотим читать, что мы не хотели изучать. В исторических дисциплинах это особенно видно. Вот как вам кажется, есть такой эффект?
ИС: Я с этим согласна, но я тоже могу признаться, что я никогда бы не положила свое время и свои аналитические способности на чтение и изучение заведомо научно несостоятельного. В этой «другой науке» степень дремучести очень высока, и это большое сообщество, которое поколениями воспроизводит себе подобных. Эту ситуацию очень трудно изменить. Но я точно знаю: даже в тех университетских анклавах историков, о которых я сейчас говорю уничижительно, читают книги Бориса Колоницкого и слушают лекции Игоря Данилевского. До какого-то количества «туземных» историков доходили и наши книги, и наши взгляды, и наши принципы. То есть, с одной стороны, коллеги вполне могут оценить хороший труд и знают, кого послушать и что использовать в своих занятиях, а с другой — удовлетворяются странным качеством собственных работ и транслируют какое-то гибридное знание.
T-i: Вы можете дать характеристику этому знанию? Оно советское, оно шовинистическое, оно мифологическое — какое?
ИС: Это сложно. Оно не обязательно должно быть шовинистическим, например. Оно может быть мифологическим и одновременно наукообразным. Его общая характеристика — несоответствие современным научным стандартам, незнание мировой историографии. Советского там тоже мало. Советская историография по определению должна быть марксистской, а таковой я почти не вижу. Но мне трудно судить. Это, наверное, тоже к вопросу о том, что мы очень от многого изолировались, отстранились и не давали себе труда это знать. То есть знать о существовании — знали, но разобраться не хотели.
T-i: А если вернуться к «нормальной» науке: может ли повлиять ситуация после 24 февраля, все эти разговоры о кенселлинге русской культуры, о том, что теперь ее нужно изучать из другой установки, с другими целями, на фундаментальную науку?
ИС: Знаете, я очень не люблю идеологию. Я ее очень чувствую везде. И я ее в западной академии тоже чувствую, мне кажется, не меньше, чем в нашей. Я вижу, как происходит перераспределение ресурсов в пользу феминистских или постколониальных исследований, как происходит, как мне кажется, негативный отбор коллег, занимающихся этими направлениями. Что, конечно, влияет на науку. Но это же не тотальное влияние. Это ограниченное влияние, и каждый может решать для себя. Ты хочешь идти в эти области и собрать те дополнительные бонусы, которые там есть, — ты туда идешь. Ты не хочешь этим заниматься или работать с этими методологиями — ты этого не будешь делать. Никакого принуждения нет, а есть, скорее, своеобразная доступность, если ты не очень устойчив. Или если ты идеологически заряжен, кстати. Это я сейчас говорю как нейтральный идеологически человек. Есть много людей, которые идеологически заряжены, и они идут туда, потому что это совпадает с их представлением о благе.
T-i: А может ли наука, в частности, Russian Studies, быть свободна от ситуативной ангажированности?
ИС: Мне кажется, неправильно говорить о Russian Studies, как о едином направлении в этом смысле. Каждый отдельный ученый, который к этой области причастен, может быть свободен, а может быть ангажирован. Потому что нет никакого тотального принуждения ни в каком смысле. Но поскольку мы выбираем (вы правильно говорите), учитывая массу факторов — что популярно, что востребовано, чего мы хотим добиться, где мы хотим работать, к какому сообществу мы хотим примкнуть, где мы хотим публиковаться и так далее — поскольку все это мы учитываем, то ангажированность может иметь место.
T-i: А как вы для себя решаете вопрос об ответственности за происходящее — профессиональной, человеческой…?
ИС: Знаете, я его ставила перед собой год назад, когда все началось. Я думаю, что я не должна была настолько дистанцироваться от того, что происходит за пределами моей жизни и моего сообщества. Это бы ничего не изменило, но все-таки надо было видеть мир за пределами своей хижины. Если же говорить о личной ответственности, то я отвечала за людей, которые у меня работали. И на протяжении 20 лет, и в последний год делала для них все, что могла. И я все еще продолжаю за них отвечать, хотя для меня уже нет института, который называется ИГИТИ имени А. В. Полетаева.
Беседовала ЕВГЕНИЯ ВЕЖЛЯН
Примечания Ирины Савельевой
(1) Программа 5-100. Государственная программа поддержки крупнейших вузов. Запущена Министерством образования и науки России указом от 7 мая 2012 г. Цель проекта — повысить престижность российского высшего образования и вывести не менее пяти университетов из числа участников проекта в сотню лучших вузов по версии трех наиболее авторитетных мировых рейтингов: Quacquarelli Symonds, Times Higher Education или Academic Ranking of World Universities.
(2) Национальная гуманитарная наука в мировом контексте: опыт России и Польши / Ред. Ежи Аксер, Ирина Савельева. М.: ИД ГУ–ВШЭ, 2010. 368 с.
Читайте на нашем сайте интервью с учеными-гуманитариями о произошедшем и происходящем:
Олег Лекманов: «Спасает безнадежность нашего положения…»
Виктор Вахштайн: «В России мера влиятельности ученого — это мера его виновности»
Борис Гаспаров: «Клоачный язык уйдет, как ушел советский»
Евгения Вежлян 9.05.2023