Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пределами своей хижины»

Институт гума­ни­тар­ных исто­ри­ко-тео­ре­ти­че­ских иссле­до­ва­ний (ИГИТИ), создан­ный исто­ри­ка­ми Ириной Максимовной Савельевой и Андреем Владимировичем Полетаевым в 2002 году в сте­нах НИУ ВШЭ, был частью того про­цес­са постро­е­ния инсти­ту­ций ново­го гума­ни­тар­но­го зна­ния, кото­рый начал­ся 30 лет назад и кото­рый теперь мож­но уже счи­тать окон­ча­тель­но завер­шив­шим­ся. Его судь­ба во мно­гом пока­за­тель­на для всей новой рос­сий­ской гума­ни­та­ри­сти­ки. Недавно нача­лись пере­го­во­ры о лик­ви­да­ции инсти­ту­та. Оставшимся в нем немно­го­чис­лен­ным сотруд­ни­кам пред­ло­жи­ли перей­ти в некий «Центр memory studies и мен­таль­ных моде­лей». T-invariant попро­сил Ирину Савельеву рас­ска­зать о том, какой видит­ся исто­рия ИГИТИ из пер­спек­ти­вы сего­дняш­не­го дня, какие фак­то­ры при­ве­ли к раз­ру­ше­нию инсти­ту­ции, и о том, какую роль сыг­ра­ли в этом управ­лен­че­ские стра­те­гии Высшей шко­лы экономики. 

T-invariant: Чем он был для вас ИГИТИ? Какой вам видит­ся его история?

Ирина Савельева: Если бы я ста­ла когда-нибудь созда­вать музей ИГИТИ, то в нем обя­за­тель­но ока­за­лись бы два экс­по­на­та. Бумажная сал­фет­ка из «Патио Пицца» — откры­ва­ла бы экс­по­зи­цию. На ней в 2002 году восемь чело­век, созда­вав­ших ИГИТИ, напи­са­ли некую стра­те­гию из 7 пунк­тов. Почти 20 лет эта сал­фет­ка лежа­ла у меня на пись­мен­ном сто­ле. Потом я убра­ла ее в какую-то пап­ку — боя­лась поте­рять. Теперь сал­фет­ка в Москве, я — в Америке, и вряд ли когда-нибудь кто-нибудь ее най­дет. Последний экс­по­нат — листок, висев­ший 13 фев­ра­ля 2023 г. на дос­ке объ­яв­ле­ний в сто­ло­вой на Басманной, где сре­ди сооб­ще­ний о наход­ках, про­па­жах и сви­да­ни­ях круп­но вид­на над­пись: «Свободу и день­ги ИГИТИ!» С при­пис­кой: «вер­ни­те». Я его виде­ла, конеч­но, толь­ко на фото­гра­фии… Эти две бумаж­ки, на самом деле, для меня очень хоро­шо очер­чи­ва­ют нача­ло и конец ИГИТИ.

В исто­рии наше­го инсти­ту­та было несколь­ко эта­пов. Мы созда­ва­ли его как меж­дис­ци­пли­нар­ный про­ект. Нас инте­ре­со­вал имен­но мно­го­сто­рон­ний меж­дис­ци­пли­нар­ный под­ход к гума­ни­тар­ным фено­ме­нам, фун­да­мен­таль­ная тео­рия гума­ни­тар­но­го зна­ния. На этом эта­пе ИГИТИ пред­став­лял собой малень­кую груп­пу интел­лек­ту­аль­но силь­ных и непро­стых людей, кото­рые очень быст­ро нача­ли рас­хо­дить­ся по важ­ным адми­ни­стра­тив­ным пози­ци­ям. Лет через пять мы с Андреем Полетаевым обна­ру­жи­ли, что тянем инсти­тут вдво­ем с уча­сти­ем Натальи Самутиной и Бориса Степанова. Но посте­пен­но у нас фор­ми­ро­ва­лась коман­да силь­ных моло­дых иссле­до­ва­те­лей. Начался какой-то совер­шен­но дру­гой этап, очень бур­ный, очень мощ­ный. И в 2010 году, ко вре­ме­ни смер­ти Андрея, ИГИТИ уже пере­шел на сле­ду­ю­щую сту­пень развития.

Главное, что про­изо­шло тогда, — из малень­кой груп­пы мы дей­стви­тель­но пре­вра­ти­лись в инсти­тут и все необык­но­вен­но спло­ти­лись. Мы рабо­та­ли на энту­зи­аз­ме такой силы, какую, в общем, очень труд­но ожи­дать от людей нау­ки. И я при­вык­ла, что толь­ко так и мож­но рабо­тать — забыв о вре­ме­ни, отвле­ка­ясь от семьи… Нас тогда очень под­дер­жи­ва­ли в Высшей шко­ле эко­но­ми­ки. Мы ста­ли насто­я­щим инсти­ту­том: чис­ло сотруд­ни­ков дохо­ди­ло до 45 чело­век, что для гума­ни­тар­но­го цен­тра с тео­ре­ти­че­ской тема­ти­кой — очень мно­го. В 2010-х ИГИТИ фено­ме­наль­но помо­ло­дел. Когда мы созда­ва­ли инсти­тут, то почти все были в рай­оне 50 лет, а через десять лет сред­ний воз­раст сотруд­ни­ков опу­стил­ся до 35. Молодежи появи­лось мно­го, пото­му что тогда в НИУ ВШЭ воз­ник­ли факуль­те­ты исто­рии и фило­ло­гии, у нас рабо­та­ли Гуманитарные факуль­та­ти­вы ИГИТИ, соби­рав­шие сот­ни сту­ден­тов Вышки, суще­ство­ва­ла своя маги­стер­ская про­грам­ма «История зна­ния в срав­ни­тель­ной пер­спек­ти­ве». Отсюда — мно­го аспи­ран­тов, сту­ден­тов-ста­же­ров. Так про­шло, навер­ное, лет шесть. И нача­лись совер­шен­но ощу­ти­мые для меня пере­ме­ны. В Вышке вво­ди­лись все более жест­кие адми­ни­стра­тив­ные прак­ти­ки, кото­рые я могу оце­нить, в общем, амби­ва­лент­но. Но для ИГИТИ они ока­за­лись ско­рее карательными.

T-i: А напри­мер?

ИС: Например, необ­хо­ди­мость пуб­ли­ко­вать­ся не про­сто в зару­беж­ных жур­на­лах (мы это дела­ли с само­го нача­ла), а в жур­на­лах, вхо­дя­щих в пер­вые квар­ти­ли баз Scopus и WoS, что для гума­ни­та­ри­ев вро­де нас прак­ти­че­ски озна­ча­ло посто­ян­ную рус­скую рулет­ку. Чтобы попасть в пер­вый или вто­рой квар­тиль, ты пишешь ста­тью целый год. А веро­ят­ность при­ня­тия ее в жур­нал очень неве­ли­ка. Можно жерт­во­вать тема­ти­кой и искать вос­тре­бо­ван­ные темы. Только это часто путь в никуда.

При этом воз­на­граж­де­ние науч­но­го сотруд­ни­ка ВШЭ состо­ит из очень неболь­шой основ­ной части (зар­пла­ты) и над­ба­вок за пуб­ли­ка­ции в жур­на­лах с высо­ким квар­ти­лем. Возможности полу­чать внут­рен­ние гран­ты науч­ных сотруд­ни­ков лиши­ли. До того, как появи­лось тре­бо­ва­ние к квар­ти­лям, над­бав­ки было гораз­до лег­че полу­чить с нашей пуб­ли­ка­ци­он­ной актив­но­стью. А довин­чи­ва­ние до пер­во­го-вто­ро­го квар­ти­ля, прак­ти­че­ски всех поста­ви­ло в ситу­а­цию, когда либо ты живешь на малень­кие день­ги науч­но­го сотруд­ни­ка и под­ра­ба­ты­ва­ешь, либо, играя в эту игру, одна­жды полу­ча­ешь нор­маль­ную зар­пла­ту на год, но зна­ешь, что ни на сле­ду­ю­щий год, ни еще через год ты ее, ско­рее все­го, не полу­чишь. И тогда я ска­за­ла сотруд­ни­кам то, что и без мое­го сове­та люди нача­ли бы делать: ухо­ди­те на факуль­тет, а в инсти­ту­те оста­вай­тесь на пол­став­ки. Потому что пре­по­да­ва­тель­ская зар­пла­та в два раза боль­ше. По не вполне ясной для меня при­чине руко­вод­ство Вышки с опре­де­лен­но­го момен­та ста­ло осу­ществ­лять поли­ти­ку сегре­га­ции по отно­ше­нию к науч­ным сотруд­ни­кам при том, что почти все мы пре­по­да­ва­ли на факуль­те­те на пол­став­ки, полу­чая при этом как внут­рен­ние сов­ме­сти­те­ли зар­пла­ту за пре­по­да­ва­ние в два раза мень­шую. Речь шла о роки­ров­ке. Но я-то не поду­ма­ла о том, что уйти на факуль­тет — это не толь­ко 900 часов вме­сто 450, но и адми­ни­стра­тив­ные нагруз­ки, и уча­стие в раз­ных факуль­тет­ских про­ек­тах… У это­го исхо­да было мно­го послед­ствий. И одно из них, важ­ней­шее — то, что инсти­тут­ская моло­дежь оста­лась без настав­ни­ков, состав­ляв­ших костяк ИГИТИ с 2010-х годов. Жизнь в ИГИТИ была устро­е­на так, что моло­дые люди посто­ян­но слы­ша­ли в ака­де­ми­че­ской обы­ден­ной жиз­ни, как гово­рят эти уже зре­лые уче­ные (тоже на самом деле моло­дые), о чем они дума­ют, как они шутят. Как они при­ду­мы­ва­ют не толь­ко семи­на­ры, но и капуст­ни­ки, рас­ска­зы­ва­ют о зна­ко­вых кон­фе­рен­ци­ях, вспо­ми­на­ют годы уче­бы, как они оце­ни­ва­ют пре­мьер­ный спек­такль или куль­то­вый фильм. Мы часто после 9 вече­ра захо­ди­ли в кафе, не мог­ли разой­тись. И это было очень важно.

T-i: Почему?

ИС: Это истин­ное ака­де­ми­че­ское вос­пи­та­ние из рук в руки, без вся­кой дидак­ти­ки. Конечно, у нас были зна­ме­ни­тые семи­на­ры, пре­зен­та­ци­он­ные и учеб­ные, напря­жен­ная науч­ная жизнь. Но важ­на и науч­ная повсе­днев­ность. Когда мы суще­ство­ва­ли на Петровке, все про­сто сиде­ли до девя­ти вече­ра в двух тес­ных ком­на­тах, и всем было душ­но, но хоро­шо. Это как в семье: если у вас семья раз­го­вор­но­го жан­ра, как теперь гово­рят, то вы очень мно­го выно­си­те из дет­ства про­сто пото­му, что вы с ран­них лет допу­ще­ны к уча­стию в раз­го­во­ре, не изо­ли­ро­ва­ны от куль­ту­ры раз­мыш­ле­ния. И вы полу­ча­е­те такую фору на стар­те сво­ей жиз­ни, кото­рую очень труд­но недо­оце­нить. То же самое в ака­де­мии. Мы же, кому повез­ло, пом­ним сво­их ака­де­ми­че­ских учи­те­лей. Для меня роль мое­го науч­но­го руко­во­ди­те­ля Николая Васильевича Сивачева или настав­ни­ка Петра Андреевича Зайончковского ока­за­лась очень важ­на, но я не мог­ла про­во­дить с ними мно­го вре­ме­ни. У моло­до­го уче­но­го в ИГИТИ была воз­мож­ность изо дня в день нахо­дить­ся сре­ди кол­лег тако­го типа ака­де­ми­че­ской куль­ту­ры и, в общем, пони­мая дистан­цию, ощу­щать себя причастным.

В 2019 г. я реши­ла оста­вить дирек­тор­ский пост. Причин к тому было несколь­ко, но важ­ней­шая состо­я­ла в том, что я виде­ла пре­ем­ни­ка. Я пере­да­ла ИГИТИ Алексею Плешкову, когда-то при­шед­ше­му к нам сту­ден­том. В Вышке тогда был все­го один гума­ни­тар­ный факуль­тет, фило­соф­ский, и каж­дый год при­хо­ди­ли ста­же­ра­ми по два сту­ден­та, но высто­ял толь­ко Алеша. Наша друж­ба нача­лась 12 лет назад, в тяже­лый для меня и для ИГИТИ год смер­ти Андрея Полетаева. Алексей, тогда еще сту­дент, пред­ло­жил взять на себя обя­зан­но­сти уче­но­го сек­ре­та­ря Института. Со вре­ме­нем он защи­тил кан­ди­дат­скую дис­сер­та­цию и вырос в эффек­тив­но­го зам. дирек­то­ра. В ИГИТИ за это вре­мя сред­нее поко­ле­ние ста­ло стар­шим. Как я уже ска­за­ла, в боль­шин­стве сво­ем люди пере­шли на пре­по­да­ва­тель­ские став­ки и в инсти­ту­те при­сут­ство­ва­ли все реже. Коллеги при­хо­ди­ли на меро­при­я­тия, во всем участ­во­ва­ли, пуб­ли­ко­ва­лись и вытя­ги­ва­ли на себе про­ек­ты, но рутин­но­го ака­де­ми­че­ско­го обще­ния раз­ных поко­ле­ний, когда транс­ли­ру­ют­ся зна­ния и стиль, уже не было. Молодежь под руко­вод­ством трид­ца­ти­лет­не­го Алексея взя­ла инсти­тут в свои руки и, надо ска­зать, очень само­от­вер­жен­но транс­фор­ми­ро­ва­ла ИГИТИ и дер­жа­ла план­ку. Наш зару­беж­ный пост­док Ян Сурман при­ду­мал ланч-семи­на­ры, кото­рые ста­ли при­вле­ка­тель­ным для всех местом встреч. Проявились новые мощ­ные зару­беж­ные парт­не­ры, сре­ди них — Лоррейн Дастон и Питер Галисон. Нашими при­гла­шен­ны­ми иссле­до­ва­те­ля­ми ста­ли зару­беж­ные про­фес­со­ра Галин Тиханов и Майкл Гордин. Международная извест­ность Poletayev’ Institute непре­рыв­но рос­ла. Проступили кон­ту­ры ново­го ИГИТИ, я его так и назы­ва­ла. Но про­дол­жа­лось все недол­го… Кто в кур­се, зна­ет, что по нам уда­ри­ли еще на исхо­де 2020 г. И здесь речь идет не об управ­лен­че­ских стра­те­ги­ях. Потом после­до­вал удар наот­машь осе­нью 2021. Тогда я серьез­но дума­ла об ухо­де, но нель­зя было бро­сать инсти­тут в тяже­лый час (хотя я уве­ре­на была, что речь не о часе, кото­рый мож­но пере­жить и высто­ять). Следствием этих уда­ров ста­ло сня­тие Алексея Плешкова с долж­но­сти дирек­то­ра 1 апре­ля 2022 г., хотя за два года до это­го все началь­ни­ки его в один голос хва­ли­ли и даже вро­де бы наме­ча­ли на пост сле­ду­ю­ще­го дека­на ФГН. Но нет, в новых усло­ви­ях он точ­но эту роль сыг­рать не смог бы. Сейчас Алексей Плешков в Université libre de Bruxelles, и глав­ные роли у него впе­ре­ди, я наде­юсь, как и у почти всех моих кол­лег по Poletayev’ Institute. После ухо­да Плешкова в апре­ле 2022 г. обя­зан­но­сти дирек­то­ра взял на себя Борис Степанов. Один из ста­рей­ших по ста­жу, он в ИГИТИ с 2003 г., Борис про­шел с нами все эта­пы и все­гда был самым вовле­чен­ным сотруд­ни­ком и надеж­ным дру­гом. Я пони­маю, чего ему сто­и­ло взять на себя эту роль в такой момент.

T-i: Вернемся на шаг назад. В раз­го­во­рах с сотруд­ни­ка­ми Вышки мне при­хо­ди­лось слы­шать посто­ян­ные жало­бы на фор­ма­ли­за­цию кри­те­ри­ев, на то, что руко­вод­ство ста­вит фак­ти­че­ски невы­пол­ни­мые зада­чи, и поэто­му счи­та­ет, что оно может давать мень­ше средств. Так получалось?

ИС: Ну, при­мер­но так, здесь своя исто­рия. В 2005 году в Вышке созда­ли Научный фонд (под руко­вод­ством Андрея Яковлева) с целью повы­сить пуб­ли­ка­ци­он­ную актив­ность пре­по­да­ва­те­лей Вышки, кото­рая тогда была крайне низ­кой. Я в этом фон­де очень дол­го состо­я­ла и в прав­ле­нии, и в коор­ди­на­то­рах по гума­ни­та­ри­сти­ке. Вначале основ­ной кри­те­рий был коли­че­ствен­ный. Подсчитывали чис­ло пуб­ли­ка­ций каж­до­го сотруд­ни­ка, потом дава­ли на рецен­зию все, что про­хо­ди­ло коли­че­ствен­ную план­ку, и начис­ля­ли бал­лы. Тогда за пуб­ли­ка­ции уста­но­ви­ли две над­бав­ки. Маленькая — за неболь­шое коли­че­ство пуб­ли­ка­ций, про­шед­ших экс­пер­ти­зу. На послед­нем эта­пе она состав­ля­ла, по-мое­му, 30 тысяч, а в нача­ле, навер­ное, 15, и почти рав­ня­лась зар­пла­те науч­но­го сотруд­ни­ка. А боль­шая над­бав­ка силь­но пре­вос­хо­ди­ла зар­пла­ту, она пола­га­лась за боль­шее коли­че­ство бал­лов и обыч­но — за моно­гра­фии. Мы ста­ра­лись мак­си­маль­но обес­пе­чить объ­ек­тив­ность оце­нок. Каждая пуб­ли­ка­ция про­хо­ди­ла две экс­пер­ти­зы, отсе­ка­лись ста­тьи из науч­но-попу­ляр­ных изда­ний, даже таких авто­ри­тет­ных как «Отечественные запис­ки» или «Неприкосновенный запас».

Так про­дол­жа­лось несколь­ко лет. В 2007-2014 годах уче­ные-гума­ни­та­рии при­хо­ди­ли на очень хоро­шие зар­пла­ты. Но тогда же у Вышки появи­лась новая зада­ча — попасть в про­грам­му «5-100»(1), затем — занять там лиди­ру­ю­щее место. А по усло­ви­ям Программы нуж­но было пуб­ли­ко­вать­ся в зару­беж­ных жур­на­лах. И это вна­ча­ле тоже не было про­бле­мой, пото­му что зару­беж­ные жур­на­лы баз Scopus и WoS — это нор­маль­но. Всем при­шлось напрячь­ся, научить­ся писать на англий­ском язы­ке, вооб­ще научить­ся, кто не умел, писать по шаб­ло­нам зару­беж­ной науч­ной пери­о­ди­ки. Это нетруд­но, хоть и тре­бу­ет допол­ни­тель­ных уси­лий. Но потом ока­за­лось, что нуж­но еще иметь высо­кий импакт-фак­тор. Чтобы его иметь, надо пуб­ли­ко­вать­ся уже в жур­на­лах I-II квартиля.

Это толь­ко один при­мер. Можно мно­гое еще ска­зать о фор­ма­ли­за­ции кри­те­ри­ев оцен­ки под­раз­де­ле­ний и сотруд­ни­ков или о поста­нов­ке невы­пол­ни­мых задач. Формализация — не обя­за­тель­но зло. Невыполнимые зада­чи могут быть вызо­вом. За послед­ние 6 лет мы выпол­ни­ли прак­ти­че­ски все «невы­пол­ни­мые зада­чи». Проблема в том, что фор­ма­ли­за­ция в совре­мен­ном уни­вер­си­те­те лег­ко ста­но­вит­ся для адми­ни­стра­ции спо­со­бом мани­пу­ли­ро­ва­ния, пра­ви­ла меня­лись про­из­воль­но и часто.

T-i: Как вы оце­ни­ва­е­те, насколь­ко эта идея догнать и пере­гнать запад­ную ака­де­мию, вооб­ще была жиз­не­спо­соб­на? Или от нее было боль­ше вре­да, чем пользы?

ИС: Я об этом мно­го думаю, когда оце­ни­ваю исто­рию ИГИТИ как завер­шен­ную. Но это не толь­ко про ИГИТИ. Понимаете, когда адми­ни­стра­ция ста­вит какую-то зада­чу, в про­цес­се дости­же­ния цели про­ис­хо­дит иска­же­ние смыс­ла. Это есте­ствен­но. Потому что, если уни­вер­си­те­ту надо повы­сить импакт-фак­тор всех четы­рех тысяч пре­по­да­ва­те­лей, кото­рые там рабо­та­ют, его не инте­ре­су­ет ника­кой отдель­ный пре­по­да­ва­тель, ника­кой отдель­ный инсти­тут, ника­кая отдель­ная дис­ци­пли­на, ника­кие нена­пи­сан­ные моно­гра­фии. Его инте­ре­су­ет, как побу­дить мак­си­мум из этих четы­рех тысяч сотруд­ни­ков к пуб­ли­ка­ции в жур­на­лах с высо­ким импакт-фак­то­ром. А в Вышке к это­му вре­ме­ни уже были не толь­ко мате­ма­ти­ки, но физи­ки, био­ло­ги, гео­гра­фы, айтиш­ни­ки — те, кого побу­дить к пуб­ли­ка­ци­ям про­ще, чем гума­ни­та­ри­ев. И гума­ни­та­рии ста­но­ви­лись невы­год­ны, на что нам посто­ян­но указывали.

T-i: А поче­му проще?

ИС: Ну, пото­му что у пред­ста­ви­те­лей есте­ствен­ных дис­ци­плин жур­на­лов пер­во­го и вто­ро­го квар­ти­ля в десят­ки раз боль­ше, чем у гума­ни­та­ри­ев, у этих жур­на­лов низ­кая вола­тиль­ность (сме­на квар­ти­лей), они луч­ше про­фи­ли­ро­ва­ны, у них пуб­ли­ка­ци­он­ный цикл коро­че, они ско­рее дости­га­ют пика цити­ру­е­мо­сти. У нас и жур­на­лов мало, и высо­кая вола­тиль­ность, и боль­шая тема­ти­че­ская дис­пер­сия, и т.д. Ученый, кото­рый зани­ма­ет­ся аграр­ной исто­ри­ей, может попасть, тео­ре­ти­че­ски в жур­нал History and Theory, напри­мер, но для это­го дол­жен напи­сать выда­ю­щу­ю­ся ста­тью по тео­рии. А если он, как теперь гово­рят, «ни разу» не тео­ре­тик? Попасть в жур­нал, кото­рый спе­ци­а­ли­зи­ру­ет­ся на поли­ти­че­ской исто­рии или на исто­рии эмо­ций, ему тоже прак­ти­че­ски невоз­мож­но. А жур­на­ла по аграр­ной исто­рии может и не быть… Если ты зани­ма­ешь­ся, напри­мер, руси­сти­кой, в тво­ем рас­по­ря­же­нии все­го несколь­ко спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ных запад­ных жур­на­лов, при­чем один будет по исто­рии ХХ века, дру­гой по новой импер­ской исто­рии… Или ты дол­жен пытать­ся попасть, напри­мер, в какой-то тема­ти­че­ски «чужой» жур­нал, в кото­ром, опять же тео­ре­ти­че­ски, может быть ста­тья по рус­ской тема­ти­ке, но кому она там нужна…

T-i: Есть такая точ­ка зре­ния, что Высшая шко­ла эко­но­ми­ки — это зер­ка­ло про­ис­хо­дя­щих в стране поли­ти­че­ских про­цес­сов. Эти вот вещи, о кото­рых мы гово­рим, были как-то свя­за­ны с поли­ти­че­ским уже­сто­че­ни­ем, с кон­сер­ва­тив­ным поворотом?

ИС: То, о чем мы гово­рим — нет. Это же все оче­вид­ные при­ме­ты интер­на­ци­о­на­ли­за­ции обра­зо­ва­ния, нау­ки. Вышка в эти годы отли­ча­лась безум­ной экс­пан­си­ей. Ректор до 2020 г. хотел, что­бы уни­вер­си­тет ста­но­вил­ся все боль­ше и боль­ше. Больше сту­ден­тов (а зна­чит, и пре­по­да­ва­те­лей), боль­ше дис­ци­пли­нар­ных направ­ле­ний (а зна­чит, и факуль­те­тов), боль­ше иссле­до­ва­тель­ских про­ек­тов, боль­ше меж­ду­на­род­ных лабо­ра­то­рий. Для реа­ли­за­ции этой экс­пан­сии тре­бо­ва­лись день­ги, а их коли­че­ство напря­мую зави­се­ло от места в рей­тин­ге «5-100». В этом смыс­ле дале­ко не все факуль­те­ты Вышки при­но­си­ли бону­сы. Начавшаяся в послед­ние годы ори­ен­та­ция на созда­ние есте­ствен­ных факуль­те­тов — это ори­ен­та­ция на повы­ше­ние пуб­ли­ка­ци­он­ных рей­тин­гов, в том числе.

То есть тогда реша­лись чисто адми­ни­стра­тив­ные зада­чи, свя­зан­ные с гло­ба­ли­за­ци­ей уни­вер­си­те­та. А эффект от это­го все­гда двой­ствен­ный. Был, напри­мер, момент, когда всем факуль­те­там веле­ли уве­ли­чить коли­че­ство ино­стран­ных про­фес­со­ров, что в прин­ци­пе хоро­шо. Но, когда факуль­тет начи­на­ют нака­зы­вать за то, что у него все­го два ино­стран­ных про­фес­со­ра, он начи­на­ет брать кого попа­ло, — про­сто, что­бы быть в колее. В этой ситу­а­ции вы може­те полу­чить несколь­ко хоро­ших про­фес­со­ров и высо­кий KPI — и выиг­рать два­жды. А може­те при­гла­сить ненуж­ных, пото­му что к вам в под­раз­де­ле­ние никто не хочет идти: у вас пло­хие ака­де­ми­че­ские сети, у вас нет меж­ду­на­род­ной visibility, у вас не те воз­мож­но­сти. Но KPI все рав­но будет высо­кий. ИГИТИ выиг­рал от этой рефор­мы, пото­му что нам к момен­ту увле­че­ния ино­стран­ца­ми уда­лось создать силь­ную ака­де­ми­че­скую сеть. Мы наби­ра­ли очень инте­рес­ных про­фес­со­ров и пост­до­ков. Они, кста­ти, нам необык­но­вен­но помог­ли в послед­ний год. Я даже не ожи­да­ла такой под­держ­ки. А если б мы не смог­ли их най­ти, взя­ли бы кого-то, фор­маль­но аффи­ли­ро­ван­но­го с запад­ным уни­вер­си­те­том, и был бы он про­сто бал­ла­стом… Поэтому с адми­ни­стра­ци­ей… Администрация Вышки реша­ла зада­чи, кото­рые перед ней ста­ви­ли, и реша­ла по-сво­е­му талантливо…

T-i: Это все сей­час смот­рит­ся очень стран­но. С одной сто­ро­ны, в годы, о кото­рых вы гово­ри­те, уже гото­ви­лось нынеш­нее втор­же­ние и идео­ло­ги­че­ская поч­ва для него. А с дру­гой, наобо­рот, в Вышку при­гла­ша­лись запад­ные про­фес­со­ра, поощ­ря­лись пуб­ли­ка­ции в запад­ных изда­ни­ях… И никто буд­то бы не чув­ство­вал стран­ной раз­дво­ен­но­сти ситу­а­ции… Люди рабо­та­ли и радо­ва­лись тому, что им поз­во­ля­ют делать то, что хотят. Но это закон­чи­лось: нача­ли уволь­нять сотруд­ни­ков, обра­зо­вал­ся Свободный уни­вер­си­тет. Когда вы и сотруд­ни­ки ИГИТИ почув­ство­ва­ли, что ситу­а­ция меня­ет­ся? Что — для вас — ста­ло происходить?

ИС: Когда уво­ли­ли первую груп­пу сотруд­ни­ков в 2020 г., мне уже ста­ло понят­но, что либе­раль­ная интен­ция, зало­жен­ная в Вышку, упер­лась в необ­хо­ди­мость, кото­рая вста­ла перед руко­вод­ством уни­вер­си­те­та, — играть по новым пра­ви­лам. И они это про­де­мон­стри­ро­ва­ли. Хотя и пыта­лись скры­вать, уволь­няя людей не пря­мы­ми спо­со­ба­ми, реструк­ту­ри­руя факуль­те­ты, ссы­ла­ясь на невы­пол­не­ние сотруд­ни­ка­ми тре­бо­ва­ний пуб­ли­ка­ци­он­ной актив­но­сти. Но всем все было понятно.

Знаете, послед­ний год мы все мно­го дума­ли о том, как мы жили. Рядом с нами про­ис­хо­ди­ла — мы все это пони­ма­ли — какая-то совсем дру­гая жизнь, кото­рая вела к тому, к чему она при­ве­ла. Мы дей­стви­тель­но суще­ство­ва­ли в очень закры­той сре­де. Существование в этой сре­де было ком­форт­ным, и если какие-то запа­хи доно­си­лись, то они были где-то там, под нога­ми. А голо­вы наши, они пари­ли выше. И даже когда эти запа­хи уже дошли, соб­ствен­но гово­ря, до носа, ну, мас­ки наде­ли. Тут еще, конеч­но, ковид мно­го­му поспособствовал.

Мы в ИГИТИ почув­ство­ва­ли на себе новую анти­ли­бе­раль­ную поли­ти­ку два года назад. У нас нача­лись кон­флик­ты с адми­ни­стра­ци­ей, кото­рые я бы даже не назва­ла идео­ло­ги­че­ски­ми, они были, ско­рее, систем­ны­ми. Стало понят­но, что выжить в сво­ем преж­нем виде мы не смо­жем. И в нынеш­нем году из ИГИТИ ушли прак­ти­че­ски все. У меня есть спи­сок, он зву­чит почти как вер­либр: кто куда уехал. Почти все сотруд­ни­ки нашли себе, пусть вре­мен­ную, но пози­цию по спе­ци­аль­но­сти в хоро­шем месте. Так я убе­ди­лась в том, что глав­ное не коли­че­ство пуб­ли­ка­ций, а при­зна­ние в ака­де­ми­че­ских сетях, репу­та­ция уче­но­го. И если когда-нибудь KPI под­раз­де­ле­ния будут изме­рять по коли­че­ству уехав­ших и устро­ив­ших­ся сотруд­ни­ков, то ИГИТИ точ­но будет сре­ди первых.

Метафорически гово­ря, мы с Борисом Степановым, нынеш­ним дирек­то­ром ИГИТИ, до послед­не­го оста­ва­лись на капи­тан­ском мости­ке. А все, в общем, уже попры­га­ли с кораб­ля, и корабль ока­зал­ся хоро­шо под­го­тов­лен к тому, что­бы эва­ку­и­ро­вать людей — нашлись и плав­сред­ства, и спа­са­тель­ные шлюп­ки. Рим, Базель, Люцерн, Тюбинген, Фрайбург, Бонн, Брюссель, Амстердам, Париж, Прага, Вильнюс — там уни­вер­си­те­ты или инсти­ту­ты, где наши быв­шие сотруд­ни­ки сей­час трудятся.

T-i: ИГИТИ был одним из тех мест, где созда­вал­ся язык новой пост­со­вет­ской нау­ки. Насколько, по-ваше­му, нам уда­лось за это вре­мя пре­одо­леть отста­ва­ние (гово­рю это сло­во за неиме­ни­ем луч­ше­го, учи­ты­вая всю его неточ­ность) наше­го гума­ни­тар­но­го зна­ния? И было ли это отста­ва­ние? Удалось ли за это вре­мя создать что-то цен­ное, новое здесь, в России?

ИС: Тут мно­го раз­ных вопро­сов. Конечно, с 1990-х годов про­ис­хо­ди­ла интер­на­ци­о­на­ли­за­ция оте­че­ствен­ной нау­ки, что, меж­ду про­чим, озна­ча­ет ее «вхож­де­ние в мир». Агентами интер­на­ци­о­на­ли­за­ции были инсти­ту­ции (госу­дар­ствен­ные орга­ны, уни­вер­си­те­ты, цен­тры, фон­ды) и люди. То, о чем я гово­ри­ла: Программа 5-100, поощ­ре­ние пуб­ли­ка­ций в зару­беж­ных жур­на­лах, при­вле­че­ние в уни­вер­си­те­ты ино­стран­ных про­фес­со­ров и ино­стран­ных сту­ден­тов – все это про­яв­ле­ния поли­ти­ки интер­на­ци­о­на­ли­за­ции нау­ки. Другое дело, как реа­ли­зо­вал­ся этот про­ект и насколь­ко успеш­ным он оказался.

Если оттолк­нуть­ся от вашей послед­ней фра­зы, то я в прин­ци­пе не счи­таю, что суще­ству­ет некая наци­о­наль­ная нау­ка, кото­рая созда­ет соб­ствен­ный само­до­ста­точ­ный про­дукт. Когда-то с поль­ски­ми кол­ле­га­ми мы сде­ла­ли моно­гра­фию на эту тему(2). Мне кажет­ся, дилем­ма в том, при­над­ле­жишь ли ты миро­вой нау­ке, то есть рабо­та­ешь ли ты так, как рабо­та­ют в этой дис­ци­плине, неваж­но — рутин­но или на высо­ком уровне, или ты при­над­ле­жишь к созда­нию како­го-то зна­ния, кото­рое в мире вооб­ще не очень пони­ма­ют, как про­из­во­дит­ся, по каким кри­те­ри­ям при­зна­ет­ся и зачем. Иногда еще гово­рят, что есть вестер­ни­зи­ро­ван­ная и тра­ди­ци­он­ная нау­ка — с этим я тоже не очень согла­шусь. Потому что под вестер­ни­зи­ро­ван­ной сего­дня име­ют в виду гло­баль­ную нау­ку, а тра­ди­ци­он­ная… Ну, что такое тра­ди­ци­он­ная нау­ка? За этим сто­ят про­стые дет­ские эпи­те­ты: нау­ка хоро­шая и пло­хая. Если гово­рить об исто­ри­че­ской дис­ци­плине, то хоро­шая — это по миро­вым стан­дар­там, а пло­хая — это какая-то зам­ше­лая, автох­тон­ная, кото­рая вырос­ла в совет­ской автар­кии и как-то про­дол­жа­ет суще­ство­вать, поте­ряв марк­сист­ский кар­кас. Такое деле­ние оправ­да­но, но мало о чем говорит.

В двух­ты­сяч­ные годы на кон­фе­рен­ции «Пути России» «Левада-Центр» орга­ни­зо­вал сек­цию, посвя­щен­ную тому, вышли ли мы за те 15 лет на про­сто­ры нор­маль­ной нау­ки или нет? И все социо­ло­ги, кото­рые там высту­па­ли, гово­ри­ли о том, что все бес­по­лез­но, все бес­смыс­лен­но. Столько уси­лий по под­го­тов­ке социо­ло­гов, столь­ко пере­во­дов, столь­ко ста­жи­ро­вок, столь­ко зна­комств, а ника­кой социо­ло­гии, сопо­ста­ви­мой с запад­ной, ника­ких имен, ника­ких социо­ло­ги­че­ских про­ры­вов — ниче­го нет.

Я, высту­пая, ска­за­ла, что в исто­ри­че­ской нау­ке не так. В исто­рии был тогда отчет­ли­во виден отряд людей, кото­рые или очень быст­ро пере­клю­чи­лись, пото­му что они зна­ли, как выгля­дит и как дела­ет­ся исто­ри­че­ская нау­ка в мире, или уже в 1990-е годы были вос­пи­та­ны стар­шим поко­ле­ни­ем про­фес­со­ров, поезд­ка­ми на кон­фе­рен­ции, ста­жи­ров­ка­ми, лет­ни­ми шко­ла­ми. Такие груп­пы были в Казани, Ярославле, Перми, Екатеринбурге, Томске, Саратове, Волгограде, Ростове-на-Дону и в дру­гих уни­вер­си­те­тах — то есть это не была толь­ко мос­ков­ская и питер­ская сре­да. Пока я об этом гово­ри­ла, в ауди­то­рии нарас­та­ло недо­воль­ство, буд­то я лаки­ров­щик, кото­рый пыта­ет­ся жела­е­мое выдать за дей­стви­тель­ное. И в кон­це кон­цов кто-то (я думаю, что это был Лев Гудков) задал вопрос: «А може­те назвать несколь­ко книг по исто­рии, кото­рые под­твер­жда­ют ваши сло­ва?». И я схо­ду назва­ла десять. Просто, не заду­мы­ва­ясь. Я не знаю, пове­ри­ли ли мне, что это кни­ги дей­стви­тель­но абсо­лют­но миро­во­го уров­ня. Правда в исто­ри­че­ской нау­ке ситу­а­ция несколь­ко дру­гая, мне кажет­ся, чем, напри­мер, в социо­ло­гии, как я это могу понять со слов коллег.

T-i: Что поз­во­ли­ло этой ситу­а­ции быть дру­гой? Чем наши исто­ри­ки при­мы­ка­ют к запад­ной нор­маль­ной науке?

ИС: Я толь­ко сна­ча­ла хочу уточ­нить, что то, что я гово­ри­ла сей­час об адек­ват­ных рос­сий­ских исто­ри­ках, не зна­чит, что в России нет дру­гих. Их очень мно­го, их боль­ше. Но если срав­ни­вать наших хоро­ших исто­ри­ков с зару­беж­ны­ми кол­ле­га­ми по раз­ным суб­дис­ци­пли­нам, то наши не усту­па­ют. Кстати, хочу отме­тить, что Школа исто­ри­че­ских наук в Вышке отли­ча­лась уни­каль­ным соста­вом ученых-историков.

Кстати, для меня боль­шой вопрос — что такое нор­маль­ная нау­ка в России? Я имею в виду нау­ку гума­ни­тар­ную. Ведь, когда мы гово­рим о нор­маль­ной нау­ке в мире, мы под­ра­зу­ме­ва­ем, что это нау­ка, кото­рая дела­ет­ся не толь­ко кори­фе­я­ми, пер­во­про­ход­ца­ми, гуру, а каж­дым при­над­ле­жа­щим к про­фес­сии чело­ве­ком, кото­рый зна­ет пра­ви­ла про­из­вод­ства зна­ния, в кур­се того, что про­ис­хо­дит в его суб­дис­ци­плине, что-то зна­ет о тео­рии и дела­ет свою, услов­но гово­ря, скром­ную рабо­ту, созда­ет новое зна­ние. А у нас наря­ду с нор­маль­ной нау­кой, кото­рая соот­вет­ству­ет при­знан­ным в мире пра­ви­лам, суще­ству­ет «ненор­маль­ная» (Михаил Соколов назвал ее «тузем­ной») нау­ка, кото­рая дела­ет­ся по каким-то дру­гим пра­ви­лам. Эти пра­ви­ла мож­но изу­чить, навер­ное, если этим начать зани­мать­ся. Некоторые кри­те­рии этой «нау­ки» мы лег­ко назо­вем. А какие-то, менее оче­вид­ные, тре­бу­ют иссле­до­ва­ния. Но мало кому охо­та тра­тить свою жизнь на изу­че­ние девиации.

T-i: Но если мы посмот­рим сей­час на тот язык, кото­рым опе­ри­ру­ет новая идео­ло­гия, его постав­щи­ком, оче­вид­ным обра­зом, явля­ет­ся то, о чем мы не хотим гово­рить, что нам неин­те­рес­но брать в руки, что мы не хотим читать, что мы не хоте­ли изу­чать. В исто­ри­че­ских дис­ци­пли­нах это осо­бен­но вид­но. Вот как вам кажет­ся, есть такой эффект?

ИС: Я с этим соглас­на, но я тоже могу при­знать­ся, что я нико­гда бы не поло­жи­ла свое вре­мя и свои ана­ли­ти­че­ские спо­соб­но­сти на чте­ние и изу­че­ние заве­до­мо науч­но несо­сто­я­тель­но­го. В этой «дру­гой нау­ке» сте­пень дре­му­че­сти очень высо­ка, и это боль­шое сооб­ще­ство, кото­рое поко­ле­ни­я­ми вос­про­из­во­дит себе подоб­ных. Эту ситу­а­цию очень труд­но изме­нить. Но я точ­но знаю: даже в тех уни­вер­си­тет­ских анкла­вах исто­ри­ков, о кото­рых я сей­час гово­рю уни­чи­жи­тель­но, чита­ют кни­ги Бориса Колоницкого и слу­ша­ют лек­ции Игоря Данилевского. До како­го-то коли­че­ства «тузем­ных» исто­ри­ков дохо­ди­ли и наши кни­ги, и наши взгля­ды, и наши прин­ци­пы. То есть, с одной сто­ро­ны, кол­ле­ги вполне могут оце­нить хоро­ший труд и зна­ют, кого послу­шать и что исполь­зо­вать в сво­их заня­ти­ях, а с дру­гой — удо­вле­тво­ря­ют­ся стран­ным каче­ством соб­ствен­ных работ и транс­ли­ру­ют какое-то гибрид­ное знание.

T-i: Вы може­те дать харак­те­ри­сти­ку это­му зна­нию? Оно совет­ское, оно шови­ни­сти­че­ское, оно мифо­ло­ги­че­ское — какое?

ИС: Это слож­но. Оно не обя­за­тель­но долж­но быть шови­ни­сти­че­ским, напри­мер. Оно может быть мифо­ло­ги­че­ским и одно­вре­мен­но нау­ко­об­раз­ным. Его общая харак­те­ри­сти­ка — несо­от­вет­ствие совре­мен­ным науч­ным стан­дар­там, незна­ние миро­вой исто­рио­гра­фии. Советского там тоже мало. Советская исто­рио­гра­фия по опре­де­ле­нию долж­на быть марк­сист­ской, а тако­вой я почти не вижу. Но мне труд­но судить. Это, навер­ное, тоже к вопро­су о том, что мы очень от мно­го­го изо­ли­ро­ва­лись, отстра­ни­лись и не дава­ли себе тру­да это знать. То есть знать о суще­ство­ва­нии — зна­ли, но разо­брать­ся не хотели.

T-i: А если вер­нуть­ся к «нор­маль­ной» нау­ке: может ли повли­ять ситу­а­ция после 24 фев­ра­ля, все эти раз­го­во­ры о кен­сел­лин­ге рус­ской куль­ту­ры, о том, что теперь ее нуж­но изу­чать из дру­гой уста­нов­ки, с дру­ги­ми целя­ми, на фун­да­мен­таль­ную науку?

ИС: Знаете, я очень не люб­лю идео­ло­гию. Я ее очень чув­ствую вез­де. И я ее в запад­ной ака­де­мии тоже чув­ствую, мне кажет­ся, не мень­ше, чем в нашей. Я вижу, как про­ис­хо­дит пере­рас­пре­де­ле­ние ресур­сов в поль­зу феми­нист­ских или пост­ко­ло­ни­аль­ных иссле­до­ва­ний, как про­ис­хо­дит, как мне кажет­ся, нега­тив­ный отбор кол­лег, зани­ма­ю­щих­ся эти­ми направ­ле­ни­я­ми. Что, конеч­но, вли­я­ет на нау­ку. Но это же не тоталь­ное вли­я­ние. Это огра­ни­чен­ное вли­я­ние, и каж­дый может решать для себя. Ты хочешь идти в эти обла­сти и собрать те допол­ни­тель­ные бону­сы, кото­рые там есть, — ты туда идешь. Ты не хочешь этим зани­мать­ся или рабо­тать с эти­ми мето­до­ло­ги­я­ми — ты это­го не будешь делать. Никакого при­нуж­де­ния нет, а есть, ско­рее, свое­об­раз­ная доступ­ность, если ты не очень устой­чив. Или если ты идео­ло­ги­че­ски заря­жен, кста­ти. Это я сей­час гово­рю как ней­траль­ный идео­ло­ги­че­ски чело­век. Есть мно­го людей, кото­рые идео­ло­ги­че­ски заря­же­ны, и они идут туда, пото­му что это сов­па­да­ет с их пред­став­ле­ни­ем о благе.

T-i: А может ли нау­ка, в част­но­сти, Russian Studies, быть сво­бод­на от ситу­а­тив­ной ангажированности?

ИС: Мне кажет­ся, непра­виль­но гово­рить о Russian Studies, как о еди­ном направ­ле­нии в этом смыс­ле. Каждый отдель­ный уче­ный, кото­рый к этой обла­сти при­ча­стен, может быть сво­бо­ден, а может быть анга­жи­ро­ван. Потому что нет ника­ко­го тоталь­но­го при­нуж­де­ния ни в каком смыс­ле. Но посколь­ку мы выби­ра­ем (вы пра­виль­но гово­ри­те), учи­ты­вая мас­су фак­то­ров — что попу­ляр­но, что вос­тре­бо­ва­но, чего мы хотим добить­ся, где мы хотим рабо­тать, к како­му сооб­ще­ству мы хотим при­мкнуть, где мы хотим пуб­ли­ко­вать­ся и так далее — посколь­ку все это мы учи­ты­ва­ем, то анга­жи­ро­ван­ность может иметь место.

T-i: А как вы для себя реша­е­те вопрос об ответ­ствен­но­сти за про­ис­хо­дя­щее — про­фес­си­о­наль­ной, человеческой…?

ИС: Знаете, я его ста­ви­ла перед собой год назад, когда все нача­лось. Я думаю, что я не долж­на была настоль­ко дистан­ци­ро­вать­ся от того, что про­ис­хо­дит за пре­де­ла­ми моей жиз­ни и мое­го сооб­ще­ства. Это бы ниче­го не изме­ни­ло, но все-таки надо было видеть мир за пре­де­ла­ми сво­ей хижи­ны. Если же гово­рить о лич­ной ответ­ствен­но­сти, то я отве­ча­ла за людей, кото­рые у меня рабо­та­ли. И на про­тя­же­нии 20 лет, и в послед­ний год дела­ла для них все, что мог­ла. И я все еще про­дол­жаю за них отве­чать, хотя для меня уже нет инсти­ту­та, кото­рый назы­ва­ет­ся ИГИТИ име­ни А. В. Полетаева.

Беседовала ЕВГЕНИЯ ВЕЖЛЯН

Примечания Ирины Савельевой
(1) Программа 5-100. Государственная про­грам­ма под­держ­ки круп­ней­ших вузов. Запущена Министерством обра­зо­ва­ния и нау­ки России ука­зом от 7 мая 2012 г. Цель про­ек­та — повы­сить пре­стиж­ность рос­сий­ско­го выс­ше­го обра­зо­ва­ния и выве­сти не менее пяти уни­вер­си­те­тов из чис­ла участ­ни­ков про­ек­та в сот­ню луч­ших вузов по вер­сии трех наи­бо­лее авто­ри­тет­ных миро­вых рей­тин­гов: Quacquarelli Symonds, Times Higher Education или Academic Ranking of World Universities.
(2) Национальная гума­ни­тар­ная нау­ка в миро­вом кон­тек­сте: опыт России и Польши /​ Ред. Ежи Аксер, Ирина Савельева. М.: ИД ГУ – ВШЭ, 2010. 368 с.

Читайте на нашем сай­те интер­вью с уче­ны­ми-гума­ни­та­ри­я­ми о про­изо­шед­шем и происходящем:

Олег Лекманов: «Спасает без­на­деж­ность наше­го положения…»

Виктор Вахштайн: «В России мера вли­я­тель­но­сти уче­но­го — это мера его виновности»

Борис Гаспаров: «Клоачный язык уйдет, как ушел советский»

Евгения Вежлян  9.05.2023

Ирина Савельева, мир