«Клоачный язык уйдет, как ушел советский»

Филолог Борис Гаспаров, про­фес­сор Колумбийского уни­вер­си­те­та, пишет кни­гу о ран­нем немец­ком роман­тиз­ме и не пла­ни­ру­ет воз­вра­щать­ся к исто­рии рус­ской куль­ту­ры, одна­ко назы­ва­ет себя «заин­те­ре­со­ван­ным чита­те­лем совет­ских газет». В интер­вью T-invariant он объ­яс­ня­ет, поче­му нынеш­няя эми­гра­ция интел­лек­ту­а­лов боль­ше похо­жа на немец­кую в 1930-х, чем на «фило­соф­ский паро­ход», и дает надеж­ду, что нынеш­ний повсе­днев­ный «кло­ач­ный язык» уйдет, как когда-то ушел «совет­ский» русский. 

T-invariant: Как вы встре­ти­ли 24 фев­ра­ля? Это наш тра­ди­ци­он­ный вопрос, тут даже год не нуж­но уточнять…

Борис Гаспаров: Я был в Сантьяго в Чили, мы поеха­ли на кани­ку­лы в чилий­ское лето, пер­вое путе­ше­ствие после кови­да. Были на семей­ном дне рож­де­ния, боль­шая семья собра­лась. Дети зате­я­ли шум­ную игру во дво­ре. И тут кто-то спро­сил: «А вы зна­е­те, во что они игра­ют?». Оказалось, в вой­ну рус­ских с укра­ин­ца­ми. Это было 24 февраля.

Что ска­зать? Я дол­жен был ехать пре­по­да­вать в НИУ ВШЭ СПБ, тоже впер­вые после кови­да. Естественно, это­го не про­изо­шло. Я тут же напи­сал пись­мо о сво­ей отстав­ке и про­те­сте про­тив про­ис­хо­дя­ще­го. Вышел из всех коми­те­тов, кол­ле­гий, сове­тов и с тех пор ни в какой жиз­ни в России не участвую.

Я был одним из созда­те­лей гума­ни­тар­ной про­грам­мы петер­бург­ской Вышки. Она нача­лась в 2015 году с неве­ро­ят­ным успе­хом, при­влек­ла сот­ни сту­ден­тов. Огромный был резо­нанс, и коман­ду мы собра­ли меж­ду­на­род­ную, пер­во­класс­ную. Сейчас там очень мало людей оста­лось: уеха­ли. И в мос­ков­ской про­грам­ме тоже почти нико­го не осталось.

T-i: Как отре­а­ги­ро­ва­ли на ваш уход кол­ле­ги и начальство?

БГ: Очень веж­ли­во и доб­ро­же­ла­тель­но. Человеческие отно­ше­ния не пре­рва­лись, но они пони­ма­ют, что для меня внут­ренне невоз­мож­но участ­во­вать в про­ек­тах в России или свя­зан­ных со страной.

Борис Михайлович Гаспаров — фило­лог. Родился в 1940 году в Ростове-на-Дону, где и полу­чил фило­ло­ги­че­ское обра­зо­ва­ние. Окончил гне­син­ский инсти­тут по кафед­ре музы­ко­ве­де­ния. С 1968 по 1980 годы рабо­тал вме­сте Юрием Лотманом в Тартуском уни­вер­си­те­те. Один из посто­ян­ных авто­ров и редак­тор «Трудов по зна­ко­вым систе­мам». В 1980 году пере­ехал в США. В насто­я­щее вре­мя рабо­та­ет в Колумбийском университете.
Аверинцев писал, что «Филология есть искус­ство пони­мать ска­зан­ное и напи­сан­ное». Но Борису Гаспарову пони­мать толь­ко «ска­зан­ное и напи­сан­ное» все­гда было мало. Он сопря­га­ет с «напи­сан­ным» музы­ку, исто­рию, быт. Потому что сло­во нахо­дит­ся с ними в посто­ян­ной свя­зи, и толь­ко таким обра­зом мож­но про­яс­нить смысл напи­сан­но­го. Гаспаров охва­ты­ва­ет огром­ный смыс­ло­вой объ­ем: от «Слова о пол­ку Игореве» (на рус­ском язы­ке) до гипо­те­зы суще­ство­ва­ния и раз­ви­тия язы­ка (изло­жен­ной на рус­ском и англий­ском) и раз­мыш­ле­ний о рус­ской клас­си­че­ской музы­ке (на англий­ском). И внут­ри это­го объ­е­ма «искус­ство пони­мать ска­зан­ное и напи­сан­ное» обре­та­ет новую силу и глу­би­ну. Ред. T-invariant.

T-i: Мы зна­ем, что вы гото­ви­те новую кни­гу и она так­же никак не свя­за­на с Россией. Расскажите о ней, пожалуйста.

БГ: Мне очень повез­ло. Я не пред­став­ляю, как бы я сей­час как ни в чем не быва­ло про­дол­жал зани­мать­ся сво­и­ми дела­ми, свя­зан­ны­ми с рус­ской куль­ту­рой. У меня был про­ект о фило­соф­ских осно­ва­ни­ях соци­а­ли­сти­че­ско­го реа­лиз­ма и дру­гие темы. Но я абсо­лют­но не могу сей­час это продолжать.

Я испод­воль гото­вил совсем дру­гой про­ект. Он потре­бо­вал дол­гой под­го­то­ви­тель­ной рабо­ты, чте­ния огром­но­го коли­че­ства источ­ни­ков, науч­ной лите­ра­ту­ры, в основ­ном, немец­кой. И вот ока­за­лось, что я зани­ма­юсь про­ек­том, кото­рый никак не свя­зан напря­мую и даже кос­вен­но с рус­ской куль­ту­рой, и тем самым явля­ет­ся для меня терапевтическим.

То, что теперь назы­ва­ют «ран­ним роман­тиз­мом» 1790-х годов, силь­но отли­ча­ет­ся от роман­тиз­ма ХІХ века. В Германии это явле­ние пред­став­лял Йенский роман­ти­че­ский кру­жок, в кото­ром глав­ную роль игра­ли бра­тья Шлегель и Новалис. Я пишу имен­но о фило­соф­ских осно­ва­ни­ях это­го направ­ле­ния, о тех фило­соф­ских прин­ци­пах, кото­рые поста­ви­ли их в оппо­зи­цию, с одной сто­ро­ны, раци­о­на­лиз­му эпо­хи Просвещения, кото­рый испы­ты­вал кри­зис и уже ухо­дил, а с дру­гой сто­ро­ны, — под­ни­ма­ю­щей­ся волне иде­а­ли­сти­че­ской фило­со­фии и позд­не­го роман­ти­че­ско­го само­со­зна­ния с их опо­рой на субъ­ек­тив­ное созна­ние и на наци­о­наль­ную тра­ди­цию. Йенские роман­ти­ки были абсо­лют­но лише­ны наци­о­на­ли­сти­че­ско­го духа. У них было типич­ное кос­мо­по­ли­ти­че­ское само­со­зна­ние XVIII века.

Главная идея кни­ги. В чем схо­ди­лись Просвещение и иде­а­ли­сти­че­ская фило­со­фия? Они пред­став­ля­ли себе некий абстракт­ный образ позна­ю­ще­го разу­ма как целост­ную интел­лек­ту­аль­ную силу, кото­рая обла­да­ет внут­рен­ним когни­тив­ным един­ством, целе­устрем­лен­но­стью к позна­нию. Название моей кни­ги «The Subject Dethroned» («Свергнутый субъ­ект»). То есть субъ­ект изго­ня­ет­ся с тро­на, на кото­рый он сам себя поме­стил. Мои йен­ские роман­ти­ки отно­сят­ся к про­цес­су позна­ния как к про­цес­су совер­шен­но чело­ве­че­ско­му. Это бес­ко­неч­ное пере­пле­те­ние, столк­но­ве­ние и сли­я­ние одно­вре­мен­но раз­мыш­ля­ю­щих раз­ных умов, раз­ных ходов мыс­ли. Каждый отдель­но взя­тый субъ­ект, это не Субъект с боль­шой бук­вы, а агент обще­го когни­тив­но­го про­цес­са. Его мыс­ли нико­гда не явля­ют­ся толь­ко его мыс­ля­ми. В них вли­ва­ют­ся, их навод­ня­ют мыс­ли дру­гих людей. Сознает он это или не созна­ет, при­сут­ству­ют эти люди рядом или при­сут­ству­ют толь­ко в памя­ти. Поэтому про­цесс позна­ния не может быть ни пол­но­стью целе­устрем­лен­ным, ни еди­ным. Вот такая идея пере­пле­те­ния бес­ко­неч­но­го мно­же­ства аль­тер­на­тив­ных линий. Противоречия, откло­не­ния от ранее наме­чен­но­го пути посто­ян­но воз­ни­ка­ют в этом про­цес­се. Это его кон­сти­ту­ци­о­наль­ные свой­ства, а не внеш­ний шум, меша­ю­щий позна­ю­ще­му уму. Парадоксально, что имен­но таким обра­зом позна­ю­щий ум ста­вит себя наравне с миром, кото­рый он позна­ет. Миру тоже свой­ствен­ны столк­но­ве­ния, неста­биль­ность, нена­деж­ность. Такая стра­те­гия позна­ния вос­при­ни­ма­ет свой­ства того мира, кото­рый она стре­мит­ся познать, а не остав­ля­ет их в сто­роне как что-то ему чуждое.

Йенские роман­ти­ки весь XIX век и часть XX име­ли репу­та­цию людей, у кото­рых не все в поряд­ке с логи­че­ским мыш­ле­ни­ем, кото­рые поче­му-то так фри­воль­но обра­ща­ют­ся с уни­вер­саль­ны­ми зако­на­ми логи­ки, позна­ния, про­грес­са нау­ки. А во вто­рой поло­вине XX века в свя­зи с подъ­емом пост­мо­дер­низ­ма они вдруг ста­ли необы­чай­но попу­ляр­ны, и в них уви­де­ли союз­ни­ков декон­струк­ти­вист­ской кри­ти­ки. Что, отча­сти, вер­но. Но есть и отли­чия ран­них роман­ти­ков от кри­ти­ки тоталь­ной моде­ли мыш­ле­ния в кон­це XX века. Постмодернизм гово­рил о смер­ти авто­ра в том смыс­ле, что сочи­не­ние авто­ра откры­то для самых раз­ных интер­пре­та­ций и все они име­ют пра­во на суще­ство­ва­ние. Позицию йен­ской фило­со­фии мож­но обо­зна­чить как «смерть кри­ти­ка». Критик отка­зы­ва­ет­ся от сво­ей пре­ро­га­ти­вы высту­пать с пье­де­ста­ла и про­из­но­сить свое суж­де­ние. Если, гру­бо гово­ря, само­со­зна­ние пост­мо­дер­на склон­но счи­тать, что «все интер­пре­та­ции рав­но хоро­ши», то в созна­нии йен­ских роман­ти­ков — «все интер­пре­та­ции рав­но пло­хи», то есть нико­гда не само­до­ста­точ­ны. В них зало­же­ны внут­рен­ние изъ­я­ны и про­ти­во­ре­чия, их смысл испод­воль изме­ня­ет­ся вплоть до сво­ей про­ти­во­по­лож­но­сти без того, что­бы сам кри­тик это заме­тил. Но эти тре­щи­ны и щели в фаса­де кон­цеп­ции и есть самое цен­ное: сквозь них мож­но под­гля­деть те внут­рен­ние пру­жи­ны, кото­рые направ­ля­ли когни­тив­ное уси­лие. В сво­ей рабо­те я соби­ра­юсь так­же рас­смот­реть эти темы при­ме­ни­тель­но к фило­со­фии язы­ка и тео­рии рома­на. Это будет объ­ем­ная книга.

Йенские роман­ти­ки — груп­па немец­ких фило­со­фов, поэтов, писа­те­лей. В нее вхо­ди­ли бра­тья Шлегели: Август Вильгельм и Фридрих, Вильгельм Тик и Новалис. Обычно нача­ло йен­ско­го круж­ка отно­сят к 1796 году, когда Фридрих Шлегель при­е­хал к сво­е­му стар­ше­му бра­ту в Йену. С 1798 по 1800 год бра­тья изда­ва­ли жур­нал «Атенеум», где были опуб­ли­ко­ва­ны мно­гие тео­ре­ти­че­ские рабо­ты, обос­но­вав­шие новое направ­ле­ние в искус­стве. Конец йен­ско­го круж­ка обыч­но свя­зы­ва­ют со смер­тью Новалиса в 1801. Они были моло­ды­ми и дерз­ки­ми. Крепко доста­лось от них Шиллеру, хотя Гёте они люби­ли. Шлегели были, ско­рее, тео­ре­ти­ка­ми ново­го — роман­ти­че­ско­го — искус­ства, кото­рое они про­ти­во­по­став­ля­ли Просвещению и клас­си­циз­му. Тик и Новалис — боль­ше, прак­ти­ка­ми. Тику, в част­но­сти, при­над­ле­жит пье­са «Кот в сапо­гах» — при­мер роман­ти­че­ской иро­нии. Новалису — роман «Генрих фон Офтердинген», где опи­са­ны поис­ки «голу­бо­го цвет­ка» — роман­ти­че­ско­го иде­а­ла. Влияние это­го круж­ка, суще­ство­вав­ше­го все­го пять лет, на после­ду­ю­щее раз­ви­тие искус­ства и фило­со­фии — огром­но. Ред. T-invariant.

T-i: Расскажите, поче­му новая кни­га игра­ет, по вашим сло­вам, «тера­пев­ти­че­скую роль»

БГ: Почему я ска­зал, что это тера­пев­ти­че­ская для меня рабо­та. Романтизм вооб­ще и йен­ский роман­тизм в част­но­сти, несмот­ря на его силь­ные отли­чия от соби­ра­тель­но­го обра­за «роман­ти­ков», нахо­дил­ся и нахо­дит­ся в Германии под подо­зре­ни­ем. Его свя­зы­ва­ют с орга­ни­циз­мом, кото­рый, как извест­но, род­ной брат авто­ри­тар­но­сти, с куль­том наци­о­наль­но­го духа. Все это совер­шен­но не при­ме­ни­мо к Шлегелю и Новалису, но дела это не меня­ет. Этот печаль­ный факт гово­рит о том, что Германия до сих пор, почти через сто лет, так и не при­шла в себя после тех 13 лет ее исто­рии, кото­рые име­ли место. Даже сей­час мои немец­кие кол­ле­ги чув­ству­ют нелов­кость в раз­го­во­ре о роман­ти­че­ской фило­со­фии, о фило­соф­ском содер­жа­нии опер Вагнера и т.п. Вот Просвещение – это пре­крас­но! Правда, имен­но немец­кие уче­ные пред­при­ня­ли огром­ные уси­лия, что­бы реа­би­ли­ти­ро­вать ран­ний роман­тизм и отде­лить его от позд­не­го, но если гово­рить о куль­тур­ных сте­рео­ти­пах, рож­ден­ных трав­мой, то дело подви­га­ет­ся мед­лен­но. Я пишу свою кни­гу с осо­зна­ни­ем того, как глу­бо­ка эта трав­ма в немец­кой куль­тур­ной тра­ди­ции XX и XXI веков. И, как бы отве­чая на эту про­бле­му, я кос­вен­но имею дело и с той трав­мой, кото­рая толь­ко начи­на­ет откры­вать­ся в рус­ской жиз­ни и культуре.

T-i: Вы упо­ми­на­е­те тему трав­мы в немец­ком обще­стве в новой книге?

БГ: Нет, это было бы бес­такт­но­стью с моей сто­ро­ны. Я пре­по­да­вал в Германии. Впервые я попал туда в кон­це 80-х. Меня пора­зи­ли моло­дые люди, кото­рым было 20 лет в 1989 году. Их роди­те­ли, ско­рее все­го, были малы­ми детьми во вре­мя вой­ны. Но моло­дые люди были пол­ны созна­ни­ем, какой огром­ный мораль­ный груз лежит на их пле­чах. Сейчас, навер­ное, нет такой остро­ты, но этот дух в Германии сохра­ня­ет­ся. Та лег­кость, откры­тость миру, кото­рую демон­стри­ру­ют йен­ские роман­ти­ки, это то, что мне хочет­ся под­черк­нуть в сво­ей кни­ге, это то, с чем я как бы обра­ща­юсь к близ­кой мне немец­кой культуре.

T-i: Вы боль­ше не хоти­те зани­мать­ся рус­ской куль­ту­рой. Значит ли это, что после этой кни­ги вы тоже буде­те зани­мать­ся чем угод­но, толь­ко не Россией?

БГ: Трудно зага­ды­вать. Пока рабо­ты на оче­ре­ди рус­скую куль­ту­ру не вклю­ча­ют. Дальше я соби­ра­юсь писать о музы­ке. Почему это так… Только что мне при­шлось отка­зать­ся от пуб­ли­ка­ции моих лек­ций о соци­а­ли­сти­че­ском реа­лиз­ме, кото­рые были у меня несколь­ко лет назад в Москве. Эта рабо­та выгля­дит стран­но сей­час. Говорить сего­дня об этих жут­ких рома­нах, жут­ком ста­лин­ском вре­ме­ни 30-х годов как об исто­ри­че­ском явле­нии, пред­став­ля­ю­щем собой инте­рес­ный пред­мет изу­че­ния, стран­но. Мне каза­лось важ­ным пока­зать, что дви­га­ло писа­те­ля­ми, что вызва­ло к жиз­ни эту лите­ра­ту­ру. Никакие писа­те­ли не пишут про­сто по коман­де, по теле­фон­но­му звон­ку. Они все­гда твор­че­ски отве­ча­ют на вызо­вы вре­ме­ни. Этим вызо­вом может быть страх, но вызов может быть и пози­тив­ным, напри­мер, жела­ние быть частью сво­е­го вре­ме­ни. Нет смыс­ла отма­хи­вать­ся от соц­ре­а­лиз­ма, как от неле­по­сти. Почему соц­ре­а­ли­сти­че­ские герои вос­при­ни­ма­ли всю эту ска­зоч­ную реаль­ность как дей­стви­тель­ность? Какой пово­рот созна­ния сто­ял за этим? Это всё заслу­жи­ва­ет вни­ма­ния. Но как теперь об этом писать и рас­суж­дать, когда сна­ря­ды падают?

В моих заня­ти­ях совет­ской куль­тур­ной исто­ри­ей я исхо­дил из того, что это — исто­рия. Этот пери­од закон­чил­ся, и он инте­ре­сен для нас как исто­ри­че­ская эпо­ха, кото­рая име­ла свои осно­ва­ния, свое внут­рен­нее раз­ви­тие, окон­ча­ние, память. Именно ее окон­ча­ние поста­ви­ло ее в рам­ки, и ее ста­ло воз­мож­ным изу­чать как куль­тур­но-исто­ри­че­ские явле­ние. Сейчас тако­го пред­став­ле­ния нет, как вы понимаете.

T-i: То есть исто­рия пере­ста­ла быть историей?

БГ: Да, мы видим, как совет­ские сте­рео­ти­пы созна­ния живут и дей­ству­ют доволь­но ужас­ным обра­зом. И гово­рить о соц­ре­а­лиз­ме так, как буд­то мы изу­ча­ем эпо­ху Просвещения или Романтизма, мы боль­ше не можем. Почва ушла из-под ног. Это боль­ше не исто­рия. А откли­кать­ся пуб­ли­ци­сти­че­ски – это не мое дело.

T-i: И всё-таки я не пони­маю, поче­му такой ради­каль­ный отказ.

БГ: Попробую объ­яс­нить. Это дей­стви­тель­но ради­каль­но, я это сознаю. Я про­дол­жаю наблю­дать, хотя ниче­го уте­ши­тель­но­го не вижу. Это моя лич­ная пози­ция, я не мог бы реко­мен­до­вать ее кому-то дру­го­му. У меня есть в России дру­зья, и чело­ве­че­ские отно­ше­ния про­дол­жа­ют­ся. Но сей­час мы гово­рим о пози­ции уче­но­го. Мой харак­тер как иссле­до­ва­те­ля пред­по­ла­га­ет эмпа­тию по отно­ше­нию к изу­ча­е­мо­му пред­ме­ту. Я не зани­ма­юсь пред­ме­том, к кото­ро­му чув­ствую отчуж­де­ние и кото­рый не испы­ты­ваю жела­ния понять. Обязательно долж­но быть жела­ние почув­ство­вать лич­ную апел­ля­тив­ную связь, не навя­зы­вать пред­ме­ту свои о нем пред­став­ле­ния, но попро­бо­вать разо­брать­ся, каким он сам себе пред­став­ля­ет­ся и по каким при­чи­нам. К совре­мен­ной рос­сий­ской дей­стви­тель­но­сти у меня это­го отно­ше­ния нет.

Приведу такой при­мер. Во вре­ме­на моей моло­до­сти, когда был рас­цвет Якобсона и Соссюра, мы все были сос­сю­ри­ан­ски­ми линг­ви­ста­ми. А потом посы­па­лась бес­ко­неч­ная кри­ти­ка струк­ту­ра­лиз­ма, в кото­рой и я при­нял уча­стие. И вот тут-то у меня воз­ник­ло жела­ние разо­брать­ся, в чем состо­я­ла сос­сю­ров­ская фило­со­фия язы­ка, уви­деть ее источ­ни­ки и внут­рен­ние моти­ва­ции. То есть, пока я сле­до­вал пара­гра­фам струк­тур­ной линг­ви­сти­ки, жела­ния всту­пить с ней в диа­лог не возникало.

T-i: А чело­ве­че­ские отношения?

БГ: Я вся­че­ски помо­гаю людям, кото­рые уез­жа­ют или уеха­ли. Тут я анга­жи­ро­ван пол­но­стью. Люди полу­ча­ют пока, к сожа­ле­нию, в основ­ном вре­мен­ные места в уни­вер­си­те­тах. Понимание со сто­ро­ны уни­вер­си­те­тов очень боль­шое. Было опа­се­ние, что встре­чу такое предубеж­де­ние: «Хватит с нас рус­ских, сей­час помо­га­ем Украине». И, дей­стви­тель­но, Украине помо­га­ем очень мно­го. Но при этом сохра­ня­ет­ся боль­шая связь с уче­ны­ми и интел­ли­ген­ци­ей из России. Двое кол­лег из Петербургской Вышки сей­час рабо­та­ют у нас в Колумбийском университете.

T-i: Ваша кни­га «Язык, память, образ. Лингвистика язы­ко­во­го суще­ство­ва­ния» — это сво­е­го рода ответ Соссюру?

БГ: Когда эта кни­га вышла в 1996-м году, я это так пони­мал. Но потом уже в 2000-ые, когда стал стар­ше, я стал смот­реть на столк­но­ве­ние струк­ту­ра­лиз­ма и его кри­ти­ков как на факт исто­рии мыс­ли и мне ста­ла ясна отно­си­тель­ность всех пози­ций и мно­же­ствен­ность их источ­ни­ков. Соссюр пере­стал быть для меня моно­лит­ным. Я понял, что это было наше про­чте­ние, что мы вычи­ты­ва­ли толь­ко то, что нам было нуж­но в тот момент. Это слож­ное и про­ти­во­ре­чи­вое явле­ние. Таким же обра­зом, мне хоте­лось посмот­реть на внут­рен­нюю про­ти­во­ре­чи­вость пуш­кин­ско­го вре­ме­ни. Для меня важ­но почув­ство­вать пред­мет как факт исто­рии. Исследовать реку, когда ты в ней плы­вешь (или тонешь), я не умею.

Борис Гаспаров. «Язык, память, образ. Лингвистика язы­ко­во­го суще­ство­ва­ния», М., 1996. Книга Бориса Гаспарова «Язык, память, образ» посвя­ще­на «повсе­днев­но­му язы­ко­во­му суще­ство­ва­нию». Гаспаров отка­зы­ва­ет­ся сле­до­вать уста­нов­кам струк­ту­ра­лиз­ма. Он гово­рит, что искать иде­аль­ную струк­ту­ру, кото­рая пол­но и непро­ти­во­ре­чи­во опи­сы­ва­ет язык, бес­смыс­лен­но. Нужно всмат­ри­вать­ся в то, как язык живет, как его исполь­зу­ют люди, погру­жен­ные в ком­му­ни­ка­тив­ную сре­ду. Почему в любом есте­ствен­ном язы­ке такое коли­че­ство исклю­че­ний? Язык без исклю­че­ний справ­лял­ся бы с зада­чей одно­знач­ной пере­да­чи инфор­ма­ции гораз­до точ­нее. Но есте­ствен­ный язык пред­на­зна­чен для опи­са­ния неязы­ко­вой реаль­но­сти, еще не став­шей фак­том язы­ка, а толь­ко ста­но­вя­щей­ся, а в этом слу­чае неиз­беж­ны ошиб­ки, ого­вор­ки, исклю­че­ния. Согласно Гаспарову, в «повсе­днев­ном язы­ко­вом суще­ство­ва­нии» мы исполь­зу­ем не лек­си­кон, состав­лен­ный из слов, а ком­му­ни­ка­тив­ные фраг­мен­ты (КФ) — сло­во­со­че­та­ния, состо­я­щие из одной, двух, трех, но не более четы­рех лек­си­че­ских еди­ниц. Эти сло­во­со­че­та­ния обра­зу­ют­ся дина­ми­че­ски в ком­му­ни­ка­тив­ной сре­де и ощу­ща­ют­ся как устой­чи­вые. Согласно Гаспарову, зна­ние язы­ка — это не уме­ние вспом­нить лек­се­му и пра­виль­но ее про­скло­нять, а спо­соб­ность при­ме­нить в нуж­ный момент набор КФ, свя­зан­ный с воз­ник­шей ком­му­ни­ка­тив­ной ситу­а­ци­ей. Ред. T-invariant.

T-i: Вы раз­ви­ва­ли тему, под­ня­тую в кни­ге «Язык, память, образ»?

БГ: Вышла кни­га в 2010 году на англий­ском язы­ке (Boris Gasparov. Speech, Memory, and Meaning: Intertextuality in Everyday Language, Berlin/​New York, 2010 — прим. Ред. T-invariant.) Я ею остал­ся недо­во­лен. В ней я попы­тал­ся сосре­до­то­чить­ся на тео­рии зна­че­ния. Может быть, и не сто­и­ло это­го делать. Превращать тео­рию в канон не в моих наме­ре­ни­ях. Я пыта­юсь открыть про­бле­му, пока­зать, что откры­ва­ют­ся инте­рес­ные вещи, если посмот­реть под таким углом. На этом моя мис­сия закан­чи­ва­ет­ся. А позвать кого-то, что­бы за мной шли… Я сам не готов идти за собой. Поэтому и пере­ска­ки­ваю от одной обла­сти к дру­гой, зани­ма­юсь музы­кой и исто­ри­ей мыс­ли, в част­но­сти роман­ти­че­ской. Но роман­ти­ка­ми я начал зани­мать­ся 30 лет назад, начал погру­жать­ся еще в 90-е.

Вот как раз мои герои (немец­кие роман­ти­ки) все вре­мя выры­ва­ют­ся из закры­то­го когни­тив­но­го про­стран­ства, из ловуш­ки, из ими же сами­ми постро­ен­но­го когни­тив­но­го мира, хотя в нем удоб­но и ком­форт­но жить и раз­ра­ба­ты­вать его изнут­ри. Они хотят выбе­жать из него. Мне кажет­ся, я зани­ма­юсь тем же.

T-i: У вас полу­ча­ет­ся. Вот ста­тья о кон­тра­пунк­те в «Докторе Живаго». Вы бере­те непод­хо­дя­щую для ана­ли­за рома­на тер­ми­но­ло­гию и мето­ди­ку. Генеральная линия пар­тии у вас есть!

БГ: Конечно, есть! Она состо­ит в том, что не хочет­ся ниче­му при­над­ле­жать, как толь­ко это наме­ча­ет­ся, сра­зу хочет­ся убе­жать. Мне нра­вит­ся та ста­рая рабо­та, я от нее не отка­зы­ва­юсь. Но она рез­кая, бьет в одну цель. Сейчас мне бли­же то, что вынес Пастернак из сво­их заня­тий фило­со­фи­ей, нео­кан­ти­ан­ством, из сво­ей кри­ти­ки интел­лек­ту­аль­но­го само­до­воль­ства нео­кан­ти­ан­ства, кото­рая при­ве­ла его к пози­ции созна­ва­е­мой сла­бо­сти, нелов­ко­сти, нело­гич­но­сти. Его «стра­да­тель­ная» вер­сия модер­низ­ма про­ти­во­по­став­ле­на Маяковскому: «Искусство не фон­тан, а губ­ка». Мне теперь бли­же этот его духов­ный поиск, а не то, как Пастернак выстра­и­ва­ет архи­тек­то­ни­че­ски все эти поли­фо­ни­че­ские или кон­тра­пункт­ные линии в романе.

Борис Гаспаров. Временной кон­тра­пункт как фор­мо­об­ра­зу­ю­щий прин­цип рома­на Пастернака «Доктор Живаго». В кн. Литературные лейт­мо­ти­вы. Очерки по рус­ской лите­ра­ту­ре XX века, М., «Наука», 1993. В сво­ей рабо­те Гаспаров пока­зы­ва­ет, что «слу­чай­ные», «чудес­ные» сов­па­де­ния и встре­чи в романе не более слу­чай­ны, чем созву­чие аккор­да. Судьбы пер­со­на­жей и сюжет­ные линии обра­зу­ют музы­каль­ный кон­тра­пункт, и вре­мя рома­на ока­зы­ва­ет­ся нели­ней­ным, спле­тен­ным из вари­а­ций и тем. Ред. T-invariant.

T-i: Исторические парал­ле­ли — это, конеч­но, лука­вая вещь. Но можем ли мы что-то уви­деть полез­но­го для нас сего­дняш­них, напри­мер, в «Докторе Живаго»?

БГ: Мы нахо­дим­ся внут­ри тако­го же неве­ро­ят­но­го хао­са. Но мне сей­час кажет­ся бли­же созна­ние немец­ких эми­гран­тов 30-40-х годов, а не внут­рен­няя или внеш­няя эми­гра­ция из Советского сою­за. У меня было мно­го свя­зей в России, я актив­но участ­во­вал в уни­вер­си­тет­ской и ака­де­ми­че­ской жиз­ни. Отчасти моя рез­кая реак­ция объ­яс­ня­ет­ся тем, что я вос­при­ни­маю про­изо­шед­шее как мое лич­ное пора­же­ние, страш­ное оглу­ши­тель­ное пора­же­ние во всем, что мы дела­ли послед­ние 20 лет. Я отда­вал это­му делу все свои силы, откла­ды­вал все дру­гие пла­ны, вот и эту кни­гу. Результат нали­цо. Не знаю, что будет теперь.

Знаю, что были люди в немец­кой эми­гра­ции, кото­рые так и не смог­ли вер­нуть­ся в Германию после 1945 года. Томас Манн, напри­мер. Мой люби­мый немец­кий писа­тель Альфред Дёблин. Он при­е­хал в Германию и не смог оста­вать­ся там, уехал. Есть мно­го дру­гих примеров.

Вот у меня такое ощу­ще­ние, что я не смо­гу вер­нуть­ся в Россию, я буду смот­реть на людей и думать, кем они были, что они дела­ли, что гово­ри­ли “тогда”…

T-i: Вы види­те парал­лель меж­ду про­ис­хо­дя­щим сего­дня ско­рее с немец­кой эми­гра­ци­ей, неже­ли с рус­ской эми­гра­ци­ей во вре­мя Гражданской вой­ны 1917?

БГ: Не поли­ти­че­ски, конеч­но, что, мол, это новый фашизм, как неред­ко теперь гово­рят. А ско­рее по сте­пе­ни тра­гиз­ма: это не какая-то все­лен­ская ката­стро­фа, а нечто, вырос­шее из нашей жиз­ни, на наших гла­зах. Ситуация, кото­рая сло­жи­лась сей­час, ско­рее ана­ло­гич­на той, что про­изо­шла в Германии. Поэтому трав­ма, в кото­рой мы живем и будем жить, похо­жа на непре­кра­ща­ю­щу­ю­ся трав­му в немец­кой куль­ту­ре. Мы видим раз­ру­ше­ние не толь­ко сво­ей тепе­реш­ней жиз­ни, но и сво­е­го про­шло­го. Вы боль­ше не смо­же­те смот­реть на про­шлое, как рань­ше. Хотите это­го или нет, но ваше зре­ние кор­рек­ти­ру­ет­ся, вас все вре­мя отно­сит в сторону.

Все эти раз­го­во­ры что Киев — одно, Новгород ─ дру­гое. Это были неваж­ные раз­го­во­ры до недав­не­го вре­ме­ни. Теперь это ста­ло жгу­чей про­бле­мой. Была ли Киевская Русь кор­нем России? Все высве­чи­ва­ет­ся ина­че: куль­ту­ра, лите­ра­ту­ра XIX века. Прицепились к несчаст­ным сти­хо­тво­ре­ни­ям Пушкина. Правда, в «Клеветниках России» он гово­рил не о поль­ском вос­ста­нии, а о кам­па­нии про­тив России в париж­ских газе­тах. Хочется ска­зать, что дело не в этом сти­хо­тво­ре­нии или «Бородинской годов­щине». А в том, по-мое­му, что в Пушкине при острой совре­мен­но­сти его мыс­ли и худо­же­ствен­но­го созна­ния по-чело­ве­че­ски чув­ству­ет­ся неко­то­рая арха­ич­ность. Он чело­век XVIII века, ему было труд­но встро­ить­ся в XIX век. Его лич­ные отно­ше­ния, ари­сто­кра­ти­че­ское непри­я­тие «не сво­их», игра в поч­вен­но­го поме­щи­ка, его взгляд на Россию тяго­те­ют к Екатерининской эпо­хе. Жуковский и Вяземский боль­ше под­хо­ди­ли к ново­му веку, с его либе­раль­ной гуман­но­стью и вни­ма­ни­ем к отдель­ной лич­но­сти. У Пушкина был блеск XVIII века, совер­шен­но уди­ви­тель­ный, но чуж­дый более мяг­ко­му гума­низ­му. Именно в силу этой сво­ей чело­ве­че­ской чуж­до­сти он вошел, как кир­пич, бро­шен­ный в воду, в роман­тизм и поста­вил роман­ти­че­ские про­бле­мы язы­ка, внут­рен­не­го мира лич­но­сти, памя­ти с такой неве­ро­ят­ной остро­той и жесто­кой кри­ти­кой само­го себя, с таким уме­ни­ем уви­деть все, и себя в первую оче­редь, в момен­ты паде­ния, в гро­теск­ном ракур­се, как это и не сни­лось роман­ти­кам 1820-30х годов, в общем, доволь­но пре­крас­но­душ­ным при всем их поверх­ност­ном бай­ро­низ­ме. Мне это кажет­ся важ­нее, чем вопрос, был он импер­цем или про­грес­си­стом или кем-то еще. В 17 лет он гла­зом не морг­нув настрочил:

Самовластительный зло­дей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою поги­бель, смерть детей
С жесто­кой радо­стию вижу.

И «Клеветникам России» – это эхо XVIII века. Абстрактность XVIII века была ему свой­ствен­на. Как с этим всем пытать­ся разо­брать­ся в нынеш­нем шуме – я не представляю.

T-i: Если все рух­ну­ло вплоть до исто­рии Киевской Руси, то сто­ит ли вооб­ще чем-то зани­мать­ся в исто­рии и культуре?

БГ: Эта ведь толь­ко мета­фо­ра: «все рух­ну­ло». Такие выра­же­ния пред­став­ля­ют наш духов­ный мир как некий мате­ри­аль­ный пред­мет. Но духов­ный мир бес­ко­неч­но подви­жен и не зави­сит пол­но­стью от нашей воли и дей­ствий. У духов­но­го дома нет вла­дель­ца. Он как воз­дух. И мы не власт­ны над тем, как наше зре­ние меня­ет­ся, когда мы начи­на­ем видеть вещи по-дру­го­му, хотим мы это­го или нет, и под дру­гим углом смот­рим на наше про­шлое. Самое худ­шее – делать вид, что ниче­го не про­изо­шло. У меня есть моя поэ­ти­ка, мои сти­хо­тво­ре­ния, моя тео­рия рома­на, я, мол, этим зани­ма­юсь. Остальное неваж­но. Это про­иг­рыш­ная позиция.

T-i: Чтобы чув­ство­вать дух эпо­хи, кого и что вы чита­е­те? Каких лиде­ров мнений?

БГ: Читаю Радио Свободу, «Медузу» и «МК».

T-i: Вот уж не ожи­дал услы­шать про «Московский комсомолец».

БГ: Я все­гда был очень заин­те­ре­со­ван­ным чита­те­лем совет­ских газет, что­бы пони­мать вре­мя, его язык.

T-i: Не могу не вспом­нить про «кло­ач­ный язык» — тер­мин, кото­рый ввел в обще­ствен­ное поле фило­лог Гасан Гусейнов.

БГ: Да, я пом­ню эту поле­ми­ку. И я вижу его повсю­ду, про­ис­хо­дит неве­ро­ят­ное огруб­ле­ние нра­вов. Язык под­во­рот­ни куль­ти­ви­ру­ет­ся. Я уве­рен, что это не тен­ден­ция язы­ка вооб­ще, а созна­тель­но куль­ти­ви­ру­е­мая болезнь и она прой­дет со вре­ме­нем. Как ушёл совет­ский язык. Вот уж, каза­лось бы, за 70 лет настоль­ко отра­ви­ли язык всем совет­ским, не идео­ло­ги­ей даже, а всей иди­о­ма­ти­кой, стро­ем речи, всем этим духом. Казалось, что уже невоз­мож­но поль­зо­вать­ся этим язы­ком. Но нет, вот созда­ли что-то новое. То же самое про­изой­дет и с этим «кло­ач­ным языком».

Я при­е­хал в Америку в 80-е годы. И уви­дел, что не суще­ству­ет эле­мен­тар­ных выра­же­ний в рус­ском язы­ке ХХ века для опи­са­ния повсе­днев­ной совре­мен­ной жиз­ни: бан­ков­ские опе­ра­ции, раз­ные това­ри­ще­ства и попе­чи­тель­ства, бла­го­тво­ри­тель­ность, поли­ти­че­ская жизнь. Иногда импро­ви­зи­ро­ва­ли, ино­гда заим­ство­ва­ли. Потребовалось гигант­ское кол­лек­тив­ное уси­лие, что­бы сде­лать все это повсе­днев­ны­ми фак­та­ми язы­ка. Многое было сде­ла­но. Язык ожил. Обратная сто­ро­на или побоч­ный эффект этих уси­лий – бес­ко­неч­ные заим­ство­ва­ния. Но язык спра­вит­ся с эти­ми про­бле­ма­ми. Какие-то локаль­ные тера­пев­ти­че­ские меры воз­мож­ны. Но пытать­ся стра­те­ги­че­ски опре­де­лить направ­ле­ние язы­ка – это уто­пия, и она нику­да не ведет.

T-i: Получается, язык гораз­до устой­чи­вее, чем память.

БГ: Язык меня­ет­ся, оби­ход­ные выра­же­ния меня­ют­ся. Наша мыс­ли­тель­ная настро­ен­ность меня­ет­ся. Позволю себе про­гноз. В рус­ском язы­ке огром­ную роль играл цер­ков­но-сла­вян­ский корень. И совре­мен­ный рус­ский язык навод­нен цер­ков­но­сла­вя­низ­ма­ми, мно­гие из них были постро­е­ны по моде­ли гре­че­ско­го язы­ка. Мы их встре­ча­ем в самых при­чуд­ли­вых ком­би­на­ци­ях с интер­на­ци­о­наль­ны­ми сло­ва­ми латин­ско­го про­ис­хож­де­ния. Кстати ска­зать, это то, что раз­де­ли­ло рус­ский и укра­ин­ский язык. Украинский лите­ра­тур­ный язык сто­ро­нил­ся тяже­ло­вес­но­го цер­ков­но­сла­вян­ско­го наслед­ства, и от это­го воз­ник­ла вза­им­ная анти­па­тия двух язы­ко­вых созна­ний. Русский язык смот­рит на укра­ин­ский как на про­сто­ва­тый и дере­вен­ский. А укра­ин­ский язык смот­рит на рус­ский как на наду­тый, тяже­ло­вес­ный и авторитарно-«имперский». Советское вре­мя было вре­ме­нем неве­ро­ят­но интен­сив­но­го упо­треб­ле­ния тяже­ло­вес­ных сла­вя­низ­мов, вся эта арха­и­че­ская иди­о­ма­ти­ка, рели­ги­оз­ная по про­ис­хож­де­нию, про­цве­та­ла в идео­ло­ги­че­ском совет­ском дис­кур­се, вполне ужи­ва­ясь с интер­на­ци­о­наль­ной рево­лю­ци­он­ной рито­ри­кой. И вот сего­дня вся эта гру­бость, наро­чи­тая раз­го­вор­ность рус­ско­го язы­ка, рабо­та­ет, как ни стран­но, не толь­ко в минус, но и в плюс. Все это облег­ча­ет язык. Делает его менее напы­щен­ным и тяже­ло­вес­но арха­ич­ным. В целом, это даже полез­но, хотя при­ят­но­го мало.

Вопросы зада­ва­ли ЕВГЕНИЙ НАСЫРОВ, ВЛАДИМИР МИРНЫЙ

Владимир Мирный, Евгений Насыров  13.04.2023