Михаил Соколов: «Призма, сквозь которую сейчас смотрят на Россию, — это война»

Социолог нау­ки Михаил Соколов дает про­гноз для T-invariant. Какой исто­ри­че­ский экс­пе­ри­мент ста­вит­ся над уче­ны­ми, остав­ши­ми­ся в России, и поче­му раз­ра­зит­ся скан­дал, когда GPT-чат нач­нет пере­про­ве­рять учеб­ни­ки на рус­ском язы­ке, обсуж­да­ем в интер­вью из цик­ла «Есть смысл» с пред­ста­ви­те­ля­ми гума­ни­тар­ных и обще­ствен­ных наук.

T-invariant: Что изме­ни­ла вой­на в поле рос­сий­ской нау­ки, в поле нау­ки рус­ско­языч­ной и в поле нау­ки на рус­ском язы­ке, если смот­реть гла­за­ми социолога?

Михаил Соколов: Тут очень важ­но опре­де­лить­ся с тем, что пони­ма­ет­ся под «рос­сий­ской нау­кой». «Российскость» может опре­де­лять­ся через язык, исполь­зу­е­мый для ком­му­ни­ка­ции, или через то, на тер­ри­то­рии какой стра­ны она дела­ет­ся, или через то, людь­ми с пас­пор­та­ми какой стра­ны она дела­ет­ся. И в зави­си­мо­сти от опре­де­ле­ния, ответ на вопрос о ее состо­я­нии и пер­спек­ти­вах будет раз­ным. Есть еще вопрос о том, на дан­ных из какой стра­ны она дела­ет­ся. В обыч­ном состо­я­нии в социо­гу­ма­ни­тар­ных нау­ках эти мно­же­ства в зна­чи­тель­ной мере сов­па­да­ют. Скажем, боль­шин­ство социо­ло­гов иссле­ду­ют стра­ну, в кото­рой живут, и боль­шин­ство иссле­ду­ю­щих ее живут в ней. Но в слу­чае с рос­сий­ской нау­кой сего­дня мы наблю­да­ем дра­ма­ти­че­ские расхождения.

Если мы гово­рим про нау­ку на рус­ском язы­ке, то ясно, что она будет сжи­мать­ся. России от СССР доста­лось бога­тое наслед­ство в виде рус­ско­языч­но­го ака­де­ми­че­ско­го про­стран­ства. Оно все эти годы поти­хонь­ку тая­ло не в послед­нюю оче­редь под вли­я­ни­ем гло­баль­ных ака­де­ми­че­ских рей­тин­гов, на кото­рые ори­ен­ти­ро­ва­лись мини­стер­ства обра­зо­ва­ния в пост­со­вет­ских стра­нах. Там, где мно­го чита­ли и писа­ли на рус­ском, мини­стер­ства дави­ли на уни­вер­си­те­ты, а уни­вер­си­те­ты дави­ли на сво­их сотруд­ни­ков, что­бы те пуб­ли­ко­ва­лись на англий­ском. Но про­цесс отка­за от рус­ско­го язы­ка шел мед­лен­но: те, кто учил­ся в совет­ских вузах, при­вык­ли к его исполь­зо­ва­нию в каче­стве язы­ка нау­ки, рус­ский мно­го где оста­вал­ся язы­ком быто­во­го обще­ния, плюс ска­зы­ва­лось вли­я­ние рос­сий­ской мас­со­вой куль­ту­ры и мно­же­ство дру­гих фак­то­ров. Академическая лите­ра­ту­ра на рус­ский пере­во­ди­лась зна­чи­тель­но чаще, чем на какие-то еще язы­ки пост­со­вет­ско­го про­стран­ства, про­сто пото­му, что раз­мер ауди­то­рии и, соот­вет­ствен­но, рынок был боль­ше, и поэто­му уче­ные про­дол­жа­ли читать на рус­ском. И это тоже тор­мо­зи­ло про­цесс отка­за от рус­ско­го язы­ка. Теперь, одна­ко, этот айс­берг начал таять гораз­до быстрее.

То есть на рус­ском язы­ке науч­ные ста­тьи теперь будут писать, в основ­ном, уче­ные с рос­сий­ски­ми пас­пор­та­ми, нахо­дя­щи­е­ся в России (вряд ли в России, впро­чем, в бли­жай­шие годы будет мно­го уче­ных с нерос­сий­ски­ми пас­пор­та­ми). Даже уче­ные с рос­сий­ски­ми пас­пор­там, но ока­зав­ши­е­ся за пре­де­ла­ми стра­ны, вынуж­де­ны будут пере­хо­дить на дру­гие язы­ки, преж­де все­го на англий­ский. Всем этим людям нуж­на рабо­та. Для того, что­бы устро­ить­ся, нуж­ны ста­тьи в извест­ных жур­на­лах, а это обыч­но англо­языч­ные изда­ния. Англоязычные пуб­ли­ка­ции — самая кон­вер­ти­ру­е­мая валю­та в ака­де­ми­че­ском мире. Соответственно, у очень мно­гих людей бли­жай­шие годы будет такая цель — пуб­ли­ко­вать­ся на англий­ском, что­бы най­ти рабо­ту за рубе­жом, в том чис­ле в Европе или в Китае.

T-i: А как, на ваш взгляд, отра­зит­ся эта мигра­ция на состо­я­нии нау­ки в самой России?

МС: У людей, кото­рые уеха­ли, есть силь­ный соблазн заявить: «Ну, какая ж нау­ка без нас? Вот, мы уеха­ли — там все погиб­нет». Но, хотя пси­хо­ло­ги­че­ски думать подоб­ным обра­зом очень ком­форт­но, тут тре­бу­ет­ся осторожность.
Судьба нау­ки в России будет зави­сеть не от того, насколь­ко при­вле­ка­тель­ной эта сфе­ра оста­нет­ся в неко­ем абсо­лют­ном исчис­ле­нии, а от того, насколь­ко при­вле­ка­тель­ной будет она в новом кон­тек­сте в срав­не­нии с дру­ги­ми сфе­ра­ми заня­то­сти. Чему была обя­за­на сво­и­ми успе­ха­ми совет­ская нау­ка? Тому, что для мно­гих талант­ли­вых моло­дых людей вся осталь­ная доступ­ная заня­тость была еще менее ком­форт­ной. В совре­мен­ных обще­ствах, если ты вырос, то надо кем-то идти рабо­тать. И для мно­гих совет­ских людей нау­ка была наи­ме­нее отвра­ти­тель­ным спо­со­бом зара­бот­ка. Потому что у нее была своя иерар­хия, какой-то гам­бург­ский счет, кото­рый был в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни неза­ви­сим от, не знаю, спо­соб­но­сти заис­ки­вать и при­тво­рять­ся поли­ти­че­ски лояль­ным. Коммунистическая пар­тия была вынуж­де­на сми­рить­ся с тем, что поли­ти­че­ски несо­зна­тель­ный Ландау — это глав­ный совет­ский физик. Примкнуть к этой иерар­хии в идео­ло­ги­зи­ро­ван­ном и закры­том от внеш­не­го мира обще­стве, вро­де СССР, было очень при­вле­ка­тель­но. Это воз­мож­ность читать ту же лите­ра­ту­ру, кото­рую чита­ют сей­час кол­ле­ги за Железным зана­ве­сом, это воз­мож­ность ощу­щать себя граж­да­ни­ном мира, думать над каки­ми-то обще­че­ло­ве­че­ски­ми про­бле­ма­ми, а не над теми зада­ча­ми, кото­рые выдви­нул 25-й или какой-нибудь еще судь­бо­нос­ный съезд КПСС. Именно поэто­му в совет­ский пери­од в нау­ку стре­ми­лись попасть так мно­го людей из тех, кто вос­при­ни­мал совет­скую идео­ло­гию не слиш­ком восторженно.

Сейчас эта исто­рия име­ет все шан­сы повто­рить­ся. Возьмем циф­ру, види­мо, завы­шен­ную, в один мил­ли­он уехав­ших в свя­зи с вой­ной, срав­ним ее с чис­лом после­до­ва­тель­ных либе­ра­лов, кото­рое дают мас­со­вые опро­сы за преды­ду­щие деся­ти­ле­тия. В раз­ных опро­сах — когда опро­сы еще худо-бед­но рабо­та­ли — обыч­но было поряд­ка 10-12% людей, кото­рые озву­чи­ва­ли либе­раль­ные взгля­ды, были за сбли­же­ние с Западом и про­тив вер­ти­ка­ли вла­сти. Валерий Федоров, дирек­тор ВЦИОМ, в свой­ствен­ных ему изящ­ных выра­же­ни­ях, оце­нил это чис­ло вооб­ще в 15%. Но 12% — это более 12 мил­ли­о­нов, если мы берем толь­ко взрос­лых людей. Если мы счи­та­ем, что выехал мил­ли­он чело­век, то от обще­го чис­ла после­до­ва­тель­ных либе­ра­лов — это от силы одна деся­тая. Добавим к это­му, что не все уехав­шие отно­си­лись к этим самым либе­ра­лам: неко­то­рые про­сто не хоте­ли попасть под при­зыв, плюс в мил­ли­он вошли несо­вер­шен­но­лет­ние. То есть, на самом деле про­цент остав­ших­ся боль­ше. Все эти люди живут в России, а их дети пой­дут в уни­вер­си­те­ты и долж­ны будут кем-то рабо­тать. Конечно, выбо­ром номер один для них сей­час явля­ет­ся IT, но есть люди с неис­пра­ви­мо гума­ни­тар­ным скла­дом ума (вро­де меня), или по каким-то дру­гим при­чи­нам к IT негод­ные. Многие из них, ско­рее все­го, будут зани­мать­ся нау­кой. Разумеется, пря­мо сей­час бди­тель­ные орга­ны, изоб­ли­ча­ю­щие уче­ных-шпи­о­нов, актив­но рабо­та­ют над тем, что­бы нау­ка, осо­бен­но тех­ни­че­ская и свя­зан­ная с обо­ро­ной, не каза­лась моло­де­жи такой уж при­вле­ка­тель­ной сфе­рой дея­тель­но­сти (ред­ко видишь людей, кото­рые с таким увле­че­ни­ем стре­ля­ют себе в ноги, как защит­ни­ки рос­сий­ских воен­но-тех­ни­че­ских сек­ре­тов). Но есть раз­ные эска­пист­ские обла­сти, мак­си­маль­но уда­лен­ные от обо­рон­ки, в кото­рых шпи­о­наж все-таки слож­но запо­до­зрить. Шумерский язык, напри­мер, или физи­ка чер­ных дыр. И вот они могут испы­тать зна­чи­тель­ный при­ток жела­ю­щих ими зани­мать­ся. Плюс будут те, кто по той или иной при­чине пора­жен в пра­вах в дру­гих сфе­рах и может реа­ли­зо­вать свои амби­ции толь­ко там, где гам­бург­ский счет значимее.

Опять же, то же было в совет­ской нау­ке, в кото­рой по тем же при­чи­нам ока­зы­ва­лись люди вро­де Бориса Абрамовича Березовского, напри­мер. Если помни­те, был скан­дал по пово­ду его исклю­че­ния из Академии наук. Его выбра­ли в Академию, когда он стал оли­гар­хом, а когда он впал в неми­лость, хоте­ли исклю­чить, но не исклю­чи­ли. В защи­ту Академии надо ска­зать, что он при­шел в биз­нес и поли­ти­ку из нау­ки, зани­мал­ся мате­ма­ти­че­ской эко­но­ми­кой, зада­чей раз­бор­чи­вой неве­сты. Защитил док­тор­скую еще в 1983. Если бы он про­дол­жил ею зани­мать­ся, то с боль­шой веро­ят­но­стью стал бы член­ко­ром или, может быть, даже ака­де­ми­ком. Потому что — ну, чем еще зани­мать­ся-то в СССР амби­ци­оз­но­му моло­до­му чело­ве­ку осо­бен­но с его фами­ли­ей? Это потом для него откры­лись новые воз­мож­но­сти, как раз когда Академия поня­ла, что хоте­ла бы запо­лу­чить в свои ряды боль­ше людей, став­ших новы­ми хозя­е­ва­ми жизни…

T-i: А поче­му сей­час ина­че? Вот, напри­мер, мы чита­ем ново­сти нау­ки: «Президент Курчатовского инсти­ту­та Михаил Ковальчук награ­дил гла­ву Чечни Рамзана Кадырова меда­лью име­ни И. В. Курчатова за «выда­ю­щий­ся вклад в раз­ви­тие» инсти­ту­та». Как вы дума­е­те, поче­му совре­мен­ной вла­сти в России пере­стал быть нужен новый Ландау или новый Курчатов? 

МС: Современная нау­ка явля­ет­ся одно­вре­мен­но обла­стью интел­лек­ту­аль­но­го про­из­вод­ства со сво­ей кон­ку­рен­ци­ей, сво­ей иерар­хи­ей и тому подоб­ным и боль­шой бюро­кра­ти­че­ской кор­по­ра­ци­ей. Для руко­вод­ства этой кор­по­ра­ци­ей тре­бу­ют­ся те же управ­лен­че­ские талан­ты, кото­рые нуж­ны, что­бы руко­во­дить, ска­жем, моло­ко­за­во­дом. Советская систе­ма науч­но­го управ­ле­ния ори­ен­ти­ро­ва­лась на иде­ал, при кото­ром эти талан­ты сов­ме­ща­лись бы в одном чело­ве­ке. Поэтому дирек­то­ром инсти­ту­та дол­жен был быть самый круп­ный уче­ный в нем. Примеры, когда вели­кие уче­ные были хоро­ши­ми мене­дже­ра­ми, дей­стви­тель­но, встре­ча­лись, но еще чаще скла­ды­ва­лись ситу­а­ции, когда хоро­шие уче­ные теря­ли вре­мя, не справ­ля­ясь с адми­ни­стри­ро­ва­ни­ем, или хоро­шие адми­ни­стра­то­ры вынуж­де­ны были при­тво­рять­ся уче­ны­ми, навя­зы­ва­ясь в соав­то­ры млад­шим кол­ле­гам или про­сто застав­ляя их писать за себя статьи.

Состав Академии наук дол­гие деся­ти­ле­тия пред­став­ля­ет собой некий ком­про­мисс: туда изби­ра­лись или дей­стви­тель­но выда­ю­щи­е­ся уче­ные, или адми­ни­стра­то­ры, спо­соб­ные рулить дела­ми сво­е­го инсти­ту­та и всей Академии, или — тре­тья кате­го­рия — патро­ны, поли­ти­че­ские фигу­ры, в покро­ви­тель­стве кото­рых Академия нуж­да­лась. Сюда попа­да­ет Рамзан Ахматович, но вовсе не с него эта исто­рия нача­лась. Вспомним, ска­жем, хаба­ров­ско­го губер­на­то­ра Виктора Ишаева, кото­рый закон­чил заоч­но инсти­тут вод­но­го транс­пор­та в 70-х, но в сере­дине 90-х ощу­тил в себе инте­рес к эко­но­ми­че­ской нау­ке и за 10 лет без отры­ва от управ­ле­ния реги­о­ном про­шел весь путь от кан­ди­да­та наук до ака­де­ми­ка. Бурдье писал об этих груп­пах как об интел­лек­ту­аль­ном и ака­де­ми­че­ском полю­сах поля нау­ки. Герои про­ци­ти­ро­ван­но­го вами эпи­зо­да пред­став­ля­ют собой как раз ака­де­ми­че­ский полюс, на кото­ром нау­ка плав­но пере­те­ка­ет в госу­дар­ствен­ный аппа­рат; в России он может выгля­деть более оди­оз­ным, чем в иных местах — пото­му что госу­дар­ствен­ный аппа­рат такой — но сама фигу­ра круп­но­го ака­де­ми­че­ско­го управ­лен­ца, науч­ные дости­же­ния кото­ро­го сомни­тель­ны, а вот спо­соб­ность выби­вать из дру­гих поли­ти­ка­нов день­ги бес­спор­на — это некая гло­баль­ная универсалия.

T-i: Мы сей­час гово­ри­ли про science в боль­шей сте­пе­ни. Можем ли мы экс­тра­по­ли­ро­вать ска­зан­ное на область гума­ни­тар­но­го зна­ния? Оно более зави­си­мо от идео­ло­гии и свя­зан­но­го с ней кон­тро­ля. Отсюда — репрес­сии. Из уехав­ших уче­ных доволь­но боль­шое коли­че­ство — это гума­ни­та­рии и, соот­вет­ствен­но, имен­но те гума­ни­та­рии, кото­рые про­дви­га­ли совре­мен­ные, инте­гри­ро­ван­ные в миро­вую нау­ку мето­до­ло­гии и тео­рии, чита­ли все это на ино­стран­ных язы­ках и, соб­ствен­но, зани­ма­лись пере­во­да­ми и транс­фе­ром новых идей в Россию… И теперь они вне России. Вам не кажет­ся эта ситу­а­ция ката­стро­фи­че­ской имен­но для этой обла­сти зна­ний, для иссле­до­ва­ний в обла­сти рус­ской лите­ра­ту­ры, исто­ри­че­ских дис­ци­плин, соци­аль­ных наук? 

МС: Наверное, я ска­жу что-то, что про­зву­чит как наме­рен­но про­во­ка­ци­он­ное, но ско­рее нет, мне не кажет­ся, что в этом смыс­ле мы име­ем дело с какой-то ката­стро­фой. По край­ней мере, ката­стро­фой для кого-то, кро­ме самих этих уехав­ших уче­ных. Мы с кол­ле­га­ми в послед­ние годы обсле­до­ва­ли попу­ля­ции рос­сий­ских социо­ло­гов, эко­но­ми­стов, поли­то­ло­гов и исто­ри­ков. И одна из уни­вер­са­лий, кото­рые мы наблю­да­ли на каж­дом из этих при­ме­ров, состо­я­ла в том, что дис­ци­пли­ны каж­дый раз раз­би­ва­лись на два боль­ших поли­ти­че­ских лаге­ря, изо­ли­ро­ван­ных в соци­аль­ном смыс­ле. Общение и обмен инфор­ма­ци­ей про­ис­хо­дят внут­ри кла­сте­ра, и чле­ны одно­го кла­сте­ра не очень зна­ют, что про­ис­хо­дит в сосед­нем (в наи­мень­шей сте­пе­ни это деле­ние на лаге­ря про­сле­жи­ва­ет­ся у исто­ри­ков). Формировались эти два лаге­ря вокруг иден­ти­фи­ка­ции с миро­вой или наци­о­наль­ной нау­кой: пред­по­чте­ния рус­ско­го или англий­ско­го язы­ка ком­му­ни­ка­ции, веры в то, что рос­сий­ским уче­ным важ­но или не важ­но раз­ви­вать наци­о­наль­ную тра­ди­цию, что соот­вет­ству­ю­щая дис­ци­пли­на долж­на учи­ты­вать инте­ре­сы стра­ны и госу­дар­ства, что запад­ные тео­рии не под­хо­дят для объ­яс­не­ния про­ис­хо­дя­ще­го в России и т.д. Можно назвать их изо­ля­ци­о­ни­ста­ми и асси­ми­ля­ци­о­ни­ста­ми. Вряд ли для кого-то будет неожи­дан­но, что изо­ля­ци­о­ни­сты обыч­но явля­ют­ся поли­ти­че­ски­ми госу­дар­ствен­ни­ка­ми, а асси­ми­ля­ци­о­ни­сты — либералами.

Так вот, уехав­шие уче­ные, о кото­рых вы гово­ри­те, явля­ют­ся асси­ми­ля­ци­о­ни­ста­ми. Даже до недав­не­го исхо­да, их было мень­ше, чем более-менее после­до­ва­тель­ных изо­ля­ци­о­ни­стов, в зави­си­мо­сти от дис­ци­пли­ны, от чет­вер­ти по тре­ти рабо­та­ю­щих уче­ных в каж­дой обла­сти. Из этой чет­вер­ти или тре­ти, я бы ска­зал, за про­шед­шее с 24 фев­ра­ля вре­мя уеха­ло око­ло поло­ви­ны. Чаще моло­дые и на более ран­них фазах карье­ры, чем зре­лые на более позд­них. Итого, от одной вось­мой до одной шестой актив­но пуб­ли­ку­ю­щих­ся в дан­ной обла­сти ученых.

Имеет ли это какие-то тра­ги­че­ские след­ствия для кого-то, кро­ме самих этих уехав­ших? Я бы ска­зал, что, ско­рее, нет. Миссией асси­ми­ля­ци­о­нист­ской части рос­сий­ской нау­ки было, во-пер­вых, как у любой нау­ки, про­из­во­дить новые идеи и, во-вто­рых, осу­ществ­лять транс­фер идей, про­из­ве­ден­ных и опуб­ли­ко­ван­ных на дру­гих язы­ках, зани­ма­ясь обще­ствен­ным про­све­ще­ни­ем. Обе мис­сии были про­ва­ле­ны. Про обще­ствен­ное про­све­ще­ние я не буду ниче­го гово­рить, кро­ме того, что 10, 12 или 15% либе­ра­лов так и оста­лись 12 или 15%, и в кри­ти­че­ской ситу­а­ции ниче­го не смог­ли сде­лать. Их чис­ло точ­но не вырос­ло. Можно, конеч­но, ска­зать, что если бы не рабо­та по под­дер­жа­нию сре­ды: не либе­раль­ные обра­зо­ва­тель­ные учре­жде­ния, не лек­то­рии и не про­чий науч­поп — то было бы еще мень­ше, 5%. Но, чест­но гово­ря, ничто не гово­рит в поль­зу этой гипо­те­зы. Вообще отку­да берут­ся поли­ти­че­ские взгля­ды в России — одна из вели­чай­ших зага­док рос­сий­ской исто­рии. Предположительно, они силь­но завя­за­ны на семей­ную память. Так или ина­че либе­раль­ная и нели­бе­раль­ная поли­ти­че­ские сре­ды созда­ют свои соб­ствен­ные инфор­ма­ци­он­ные пузы­ри, в кото­рые мало что про­ни­ка­ет сна­ру­жи. И идеи, вве­зен­ные асси­ми­ля­ци­о­ни­ста­ми, оста­ва­лись досто­я­ни­ем все тех же 12%.

О чем я ска­жу подроб­нее — асси­ми­ля­ци­о­нист­ские соци­аль­ные нау­ки ока­за­лись при­скорб­но бес­плод­ны­ми в про­из­вод­стве новых идей для не-рус­ско­го­во­ря­ще­го мира. Возьмем, для при­ме­ра, пуб­ли­ка­ции рос­сий­ских социо­ло­гов. Мои кол­ле­ги по Центру инсти­ту­ци­о­наль­но­го ана­ли­за нау­ки и обра­зо­ва­ния Европейского уни­вер­си­те­та недав­но под­счи­та­ли пуб­ли­ка­ции на англий­ском язы­ке, вышед­шие после 1991 года, авто­ра­ми или соав­то­ра­ми кото­рых были уче­ные из России, кото­рые попа­ли в Web of Science — более экс­клю­зив­ный индекс цити­ро­ва­ния. Обнаружилось, что их поряд­ка ста соро­ка штук — 144, если быть точ­ным. Это за 30 лет! Причем на пер­вые 20 лет при­хо­дит­ся мень­ше тре­ти — 47. И напи­са­ны они пре­иму­ще­ствен­но в кол­ла­бо­ра­ции с каки­ми-нибудь запад­ны­ми уче­ны­ми. В основ­ном, это те пуб­ли­ка­ции, для кото­рых рос­сий­ские уче­ные соби­ра­ли поле­вые дан­ные. Интервью Виктора Вахштайна в T-invariant’е совер­шен­но точ­но опи­сы­ва­ет эту модель рабо­ты. А потом начи­на­ет­ся быст­рый рост в тот момент, когда запад­ные фон­ды уже закры­ли и выгна­ли, а пуб­ли­ка­ци­он­ное дав­ле­ние нача­лось: Высшая шко­ла эко­но­ми­ки, а за ней и дру­гие вузы пла­тят суще­ствен­ные день­ги пуб­ли­ку­ю­щим­ся на англий­ском и угро­жа­ют уво­лить всех осталь­ных. Но в миро­вых мас­шта­бах это про­сто ничтож­ный, очень малень­кий поток. Все эти 140 ста­тей, выпу­щен­ные за 30 лет — это мас­штаб одно­го круп­но­го факуль­те­та в США за год. Вроде бы есть мно­го людей, кото­рые иден­ти­фи­ци­ру­ют себя с миро­вой нау­кой, чита­ют на англий­ском язы­ке, толь­ко на нем не печа­та­ют­ся абсо­лют­но. И для внеш­не­го мира они невидимы.

T-i: Чем это мож­но объяснить? 

МС: Мое объ­яс­не­ние опи­ра­ет­ся на модель струк­тур­ной дыры из соци­аль­но-сете­во­го ана­ли­за. Структурная дыра рас­по­ла­га­ет­ся меж­ду дву­мя плот­ны­ми участ­ка­ми сети, в кото­рой все аген­ты более-менее свя­за­ны друг с дру­гом так, что могут сво­бод­но обме­ни­вать­ся инфор­ма­ци­ей и ресур­са­ми. Обмен меж­ду эти­ми участ­ка­ми, раз­де­лен­ны­ми дырой, одна­ко, не про­ис­хо­дит или про­ис­хо­дит толь­ко бла­го­да­ря бро­ке­рам, кото­рые зани­ма­ют уни­каль­ное поло­же­ние, посколь­ку име­ют кон­так­ты по обе сто­ро­ны дыры и, бла­го­да­ря это­му, могут извлечь зна­чи­тель­ные выго­ды, напри­мер, мани­пу­ли­руя обе­и­ми сто­ро­на­ми в сво­их инте­ре­сах. Сюжет мно­го­крат­но обыг­ран в куль­ту­ре. Взять, ска­жем, «За при­горш­ню дол­ла­ров» с Клинтом Иствудом. В нашем слу­чае, струк­тур­ная дыра воз­ни­ка­ет бла­го­да­ря язы­ко­во­му барье­ру. По одну сто­ро­ну есть те, кто не чита­ет и не раз­го­ва­ри­ва­ет на рус­ском язы­ке, хотя, в прин­ци­пе, хоте­ли бы что-то узнать про снеж­ную Россию. А по дру­гую есть те, кто не чита­ет на ино­стран­ных языках.

Брокеры чита­ют на обо­их. И для этих бро­ке­ров струк­тур­ная дыра откры­ва­ет неве­ро­ят­ные воз­мож­но­сти. Можно при­но­сить какие-то рус­ские дан­ные туда, а, глав­ное, мож­но ретранс­ли­ро­вать то, что про­из­ве­де­но там на свой род­ной язык. В резуль­та­те появ­ля­ет­ся свое­об­раз­ная фигу­ра уче­но­го, кото­рый чита­ет науч­ные тек­сты на ино­стран­ном, хотя почти не пишет на нем, зато пишет на рус­ском, хотя не все­гда на нем чита­ет спе­ци­аль­ную литературу.

Всем этим людям, кото­рые импор­ти­ро­ва­ли англо­языч­ную нау­ку, вооб­ще ниче­го не нуж­но было при­ду­мы­вать для того, что­бы счи­тать­ся круп­ны­ми уче­ны­ми, кро­ме как пере­во­дить обзо­ры, ино­гда точ­но, ино­гда добав­ляя чего-нибудь от себя. А запад­ные фон­ды охот­но дава­ли день­ги на то, что­бы ты про­све­щал Россию и гото­вил уче­ни­ков, при­об­щен­ных к гло­баль­ной нау­ке, что не уси­ли­ва­ло жела­ние пуб­ли­ко­вать­ся на англий­ском язы­ке. Отдельная исто­рия одна­жды будет рас­ска­за­на про то, как рус­ско­языч­ные ауди­то­рии узна­ва­ли, напри­мер, про аме­ри­кан­скую социо­ло­гию. Люди, кото­рые зани­ма­лись ретранс­ля­ци­ей, мог­ли допи­сать от себя стра­ни­цы люби­мо­му авто­ру, а мог­ли выдать стра­ни­цы люби­мо­го авто­ра за свои.

Когда GPT-чаты добе­рут­ся до того, что­бы пере­про­ве­рять раз­ные учеб­ни­ки, напи­сан­ные круп­ны­ми фигу­ра­ми асси­ми­ля­ци­о­ни­стов на рус­ском язы­ке на пред­мет сов­па­де­ния с англо­языч­ны­ми, будет скан­дал. Если до это­го когда-нибудь дой­дет. В более мяг­ких фор­мах, такая модель рабо­ты явля­ет­ся вполне леги­тим­ной, пока не при­об­ре­та­ет пато­ло­ги­че­ский масштаб.

T-i: А что лежит в осно­ве такой легитимности? 

МС: Любые нау­ки про­из­во­дят ново­сти. Новости вклю­ча­ют тра­ди­ци­он­но пони­ма­е­мые откры­тия, но не толь­ко их. Понятие ново­стей шире поня­тия откры­тия. Исторически мета­фо­ра откры­тия берет­ся из гео­гра­фии, а потом про­ни­ка­ет в есте­ствен­ные нау­ки. Затем она про­ни­ка­ет в гума­ни­тар­ные нау­ки, для кото­рых явля­ет­ся еще более услов­ной, или, во вся­ком слу­чае, мы име­ем дело с каким-то дру­гим откры­ти­ем, не гло­баль­ным откры­ти­ем для все­го чело­ве­че­ства, а локаль­ным откры­ти­ем для пред­ста­ви­те­лей како­го-то сооб­ще­ства или сре­ды. Естественные нау­ки откры­ва­ют необи­та­е­мые ост­ро­ва, на кото­рые не сту­па­ла нога чело­ве­ка. Гуманитарные нау­ки откры­ва­ют уже засе­лен­ную Америку. «Открытие» здесь было откры­ти­ем толь­ко для евро­пей­цев. Или, мож­но ска­зать, для тех, кто жил в Америке, Колумб, к их боль­шо­му сожа­ле­нию, открыл Европу. И тако­го рода локаль­ные откры­тия, в общем, боль­ше похо­жи на ситу­а­цию гума­ни­тар­ных наук. Антропологи не откры­ва­ют ниче­го ново­го в куль­ту­ре, кото­рую они опи­сы­ва­ют. Они лишь при­но­сят ново­сти из той дерев­ни, кото­рую они изу­ча­ют, в дру­гую, свою род­ную, дерев­ню, откры­ва­ют одну куль­ту­ру для дру­гой куль­ту­ры. Большой вопрос, могут ли соци­аль­ные нау­ки открыть необи­та­е­мый ост­ров. Но они могут открыть для одних людей то, что уже дав­но зна­ют дру­гие. Это тоже исполь­зо­ва­ние струк­тур­ной дыры, и в этом плане все гума­ни­тар­ные нау­ки — про брокерство.

Но та струк­тур­ная дыра, кото­рую созда­ет язы­ко­вой барьер, в каком-то смыс­ле име­ет совер­шен­но пато­ло­ги­че­ский эффект. Можно ска­зать, что эта струк­тур­ная дыра функ­ци­о­ни­ру­ет как ресурс­ное про­кля­тье. Сквозь нее мож­но бес­ко­неч­но пере­ка­чи­вать инфор­ма­цию из миро­вой нау­ки в локаль­ную, как нефть, не про­из­во­дя вооб­ще ниче­го ново­го. А та инфор­ма­ция, кото­рая посту­па­ет назад, часто ока­зы­ва­ет­ся очень низ­ко­го каче­ства. Производство ока­зы­ва­ет­ся отста­лым и низкотехнологичным.

T-i: Как имен­но это происходит? 

МС: Вот, напри­мер. Как про­ис­хо­дит выбор обла­сти спе­ци­а­ли­за­ции в стране на ака­де­ми­че­ской пери­фе­рии? Там уже есть кто-то, кто спе­ци­а­ли­зи­ру­ет­ся на ген­де­ре. Кто-то, кто спе­ци­а­ли­зи­ру­ет­ся на соци­аль­ной стра­ти­фи­ка­ции. Кто-то, кто спе­ци­а­ли­зи­ру­ет­ся на соци­аль­ных иссле­до­ва­ни­ях меди­ци­ны. А я моло­дой уче­ный, кото­рый дума­ет, чем бы мне занять­ся. Я думаю: вот есть спе­ци­а­ли­сты в этом, в этом, в этом, но еще никто не зани­ма­ет­ся мигра­ци­ей. А буду-ка я глав­ным спе­ци­а­ли­стом по социо­ло­гии мигра­ции. Мои уче­ни­ки, если они у меня есть, гово­рят себе: вот уже этот занял мигра­цию, а давай­те мы зай­мем­ся тогда социо­ло­ги­ей нау­ки. И вот каж­дый из нас закры­ва­ет соб­ствен­ную неболь­шую струк­тур­ную дыру. Нам, в общем, не о чем раз­го­ва­ри­вать, пото­му что я глав­ный социо­лог мигра­ции, они — глав­ные социо­ло­ги нау­ки. Мы можем очень любить друг дру­га и выпи­вать на кон­фе­рен­ци­ях, но я никак не могу про­ве­рить, а прав­ду ли они на этих кон­фе­рен­ци­ях рас­ска­зы­ва­ют. А они не могут про­ве­рить, прав­ду ли рас­ска­зы­ваю я. Западные кол­ле­ги тоже не зна­ют: я вооб­ще рас­ска­зы­ваю про мигра­цию в России что-нибудь, что похо­же на дей­стви­тель­ность, или я все это придумал.

Любые фор­мы кол­ле­ги­аль­но­го кон­тро­ля каче­ства очень силь­но сни­жа­ют­ся, когда сни­жет­ся плот­ность сре­ды. Успешность англо­языч­ной социо­ло­гии во мно­гом будет объ­яс­нять­ся тем, что это очень плот­ная сре­да. Там в каж­дой кон­крет­ной обла­сти рабо­та­ет мно­го людей. Все зна­ют, что ста­тьи пошлют рецен­зен­там, кото­рые зна­ют лите­ра­ту­ру имен­но в этой обла­сти и свер­нут вам шею, если вы, не дай бог, чего-нибудь упу­сти­те. А если каж­дый отве­ча­ет за свой уча­сток, кон­троль каче­ства иссле­до­ва­ния прак­ти­че­ски исклю­чен. Поэтому мето­ди­че­ские стан­дар­ты, напри­мер, не рас­тут. То есть все худ­шее — от неак­ку­рат­но­сти до явно­го под­ло­га — никак не пре­се­ка­ет­ся. Руки ока­зы­ва­ют­ся совер­шен­но развязаны.

Другой источ­ник тех­но­ло­ги­че­ской отста­ло­сти более невин­ный, но так­же предот­вра­ща­ю­щий появ­ле­ние какой-либо меж­ду­на­род­ной замет­но­сти. Мы гово­рим себе: ну, да, конеч­но, подоб­ное иссле­до­ва­ние уже два­дцать раз про­ве­ли в дру­гих стра­нах, но мы хотим про­све­тить рос­сий­скую пуб­ли­ку, для кото­рой ссыл­ка на дру­гие стра­ны ирре­ле­вант­на, а в России никто тако­го не делал. И да, в ори­ги­на­ле оно про­из­ве­де­но луч­ше: на боль­ших и луч­ше состав­лен­ных выбор­ках, луч­ши­ми мето­да­ми — но в России и так, как мы, никто не делал, так что, в любом слу­чае, мы дела­ем шаг впе­ред. И, в резуль­та­те, мы про­во­дим иссле­до­ва­ние, не име­ю­щее ника­ко­го шан­са для пуб­ли­ка­ции на англий­ском язы­ке. Его луч­ший воз­мож­ный резуль­тат: тео­рия, кото­рую уже два­дцать раз про­ве­ри­ли, рабо­та­ет и в России. По мер­кам гло­баль­ной социо­ло­гии это не счи­та­ет­ся откры­ти­ем, осо­бен­но если про­ве­ря­ли мы ее менее изощ­рен­ны­ми мето­да­ми, хотя локаль­ной ново­стью вполне может быть.

Это типич­ные пери­фе­рий­ные про­бле­мы. Подозреваю, в России они могут быть даже не самы­ми ост­ры­ми, пото­му что все-таки ака­де­мия доволь­но боль­шая. Но беда в том, что поми­мо глав­но­го уров­ня, на кото­ром мы пере­се­ка­ем язы­ко­вой барьер меж­ду англий­ским и рус­ским, есть еще мно­го-мно­го субу­ров­ней, когда мы, напри­мер, пере­се­ка­ем барьер меж­ду Москвой и Тамбовской обла­стью. В Тамбовской обла­сти или какой-нибудь еще обла­сти тоже дол­жен быть свой глав­ный социо­лог мигра­ции. И этот глав­ный социо­лог мигра­ции слу­жит для кол­лег в Тамбове основ­ным источ­ни­ком зна­ний о том, что гово­рят в Москве о том, что гово­рят в Чикаго, и отве­ча­ет за про­из­вод­ство зна­ния о Тамбовской обла­сти для локаль­ной ауди­то­рии. Такой кас­кад, в кото­ром струк­тур­ные дыры вос­про­из­во­дят­ся на каж­дом уровне.

Резюмируя, в целом, при­об­щен­ность к миро­вой нау­ке — это без­услов­но бла­го. Но она может быть и источ­ни­ком отста­ло­сти пери­фе­рий­ных дис­ци­пли­нар­ных сооб­ществ, если они неболь­шие по раз­ме­ру и неод­но­род­ные в смыс­ле досту­па к инфор­ма­ции (в Москве есть кни­ги, кото­рых нет в Тамбове). Локальная новиз­на может пол­но­стью под­ме­нять для них гло­баль­ную, а про­из­вод­ство оста­вать­ся низ­ко­тех­но­ло­гич­ным. И боль­шая часть эмпи­ри­че­ской рабо­ты, кото­рая про­из­во­ди­лась интер­на­ци­о­на­ли­зи­ро­ван­ны­ми рос­сий­ски­ми уче­ны­ми, была таким вот вос­про­из­вод­ством, лишен­ным осо­бой гло­баль­ной новиз­ны. При этом иро­ния состо­ит в том, что они мог­ли искренне чув­ство­вать, что дела­ют самое важ­ное из того, что мож­но было бы сде­лать в их пери­фе­рий­ной ситу­а­ции: про­све­ща­ют, при­об­ща­ют к све­ту зна­ния — и к тому же даю­щее самый быст­рый репу­та­ци­он­ный выход. Повторю, что все это не рос­сий­ские осо­бен­но­сти. С неболь­ши­ми поправ­ка­ми мы най­дем ана­ло­гич­ную ситу­а­цию в самых раз­ных стра­нах. И мно­го где самым зна­чи­мым для миро­вой нау­ки резуль­та­том рабо­ты асси­ми­ля­ци­о­ни­стов было то, что какое-то коли­че­ство самых талант­ли­вых из чис­ла их сту­ден­тов не пошли по их пути, а эми­гри­ро­ва­ли в социо­ло­ги­че­скую метрополию.

T-i: А воз­мо­жен ли наш соб­ствен­ный, рус­ско­языч­ный науч­ный про­дукт, зна­чи­мый и про­из­ве­ден­ный внут­ри России? В Шанинке была такая дис­кус­сия про «само­ду­мов»: вот, есть насто­я­щие уче­ные, кото­рые транс­ли­ру­ют общезна­чи­мое гло­баль­ное зна­ние, а есть само­ду­мы, кото­рые сидят в про­вин­ци­аль­ных уни­вер­си­те­тах и откры­ва­ют что-то свое… Какова же насто­я­щая роль этих «само­ду­мов» в раз­ви­тии науки? 

МС: Я все­гда, зна­е­те, сочув­ство­вал само­ду­мам. Втайне. В исто­рии нау­ки мно­го раз появ­ля­ет­ся подоб­ный сюжет про то, как кто-то сде­лал вели­кое откры­тие, пото­му что пре­бы­вал в отно­си­тель­ной изо­ля­ции и не знал, что боль­шин­ство уче­ных достиг­ли кон­сен­су­са и что идея, кото­рую он пыта­ет­ся раз­ви­вать, уже отверг­ну­та как уста­рев­шая, абсурд­ная и не под­твер­жден­ная дан­ны­ми. Решающие шаги Кнорозова в дешиф­ров­ке иеро­гли­фов майя были, счи­та­ет­ся, свя­за­ны с тем, что он не знал про рабо­ты Томпсона, дока­зав­ше­го, что у пись­мен­но­сти майя нет фоне­ти­че­ско­го ком­по­нен­та. Потом ока­за­лось, он там есть. Кнорозов был за Железным зана­ве­сом, авто­ри­тет на него не давил, вот он и пошел сво­им путем. И путь ока­зал­ся пра­виль­ным, хотя боль­шин­ство уче­ных с миро­вы­ми име­на­ми в этой обла­сти тогда дума­ли ина­че. Насколько это исто­рия типич­на? Похоже, рос­сий­ские уче­ные неволь­но ока­за­лись участ­ни­ка­ми есте­ствен­но­го экс­пе­ри­мен­та, целью кото­ро­го явля­ет­ся выяс­нить это.

Действительно, если асси­ми­ля­ци­о­ни­сты потер­пе­ли тяже­лое пора­же­ние, то поле боя оста­ет­ся за изо­ля­ци­о­ни­ста­ми. Мы уви­дим, соот­вет­ствен­но, что они могут сде­лать, будучи предо­став­лен­ны­ми сами себе и даже при неко­то­рой под­держ­ке вла­стей. Некоторые из них, во вся­ком слу­чае. Велика веро­ят­ность, впро­чем, что этот экс­пе­ри­мент не зай­дет осо­бен­но дале­ко, по край­ней мере, не дол­жен, если верить тео­рии, кото­рая назы­ва­ет­ся социо­ло­ги­че­ским неоинституционализмом.

T-i: В чем суть этой теории? 

МС: Это тео­рия, кото­рая пыта­ет­ся спо­рить с одной из глав­ных мыс­ли­тель­ных при­вы­чек обще­ство­ве­дов с 19 века. Социологи — и не толь­ко они — дума­ли и про­дол­жа­ют думать об обще­ствах как о сущ­но­стях, кото­рые раз­ви­ва­ют­ся под воз­дей­стви­ем внут­рен­них факторов.

Например, есть клас­со­вая борь­ба. Если мы берем клас­си­че­скую марк­сист­скую схе­му, ее харак­тер опре­де­ля­ет­ся раз­ви­ти­ем про­из­во­ди­тель­ных сил. Есть обще­ства пере­до­вые, кото­рые пере­шли уже на капи­та­ли­сти­че­скую сту­пень раз­ви­тия, и там борют­ся бур­жу­а­зия и про­ле­та­ри­ат. А есть отста­лые, в кото­рых фео­да­лизм или даже пер­во­быт­но-общин­ный строй. Все эти обще­ства раз­ви­ва­ют­ся как отдель­ные изо­ли­ро­ван­ные орга­низ­мы, про­хо­дя одни и те же ста­дии роста. Уже Марксу было хоро­шо понят­но, что эмпи­ри­че­ски эта тео­рия не вполне адек­ват­на: то, сколь­ко лет чело­ве­ку, нахо­дя­ще­му­ся рядом с нами, никак не повли­я­ет на наш био­ло­ги­че­ский воз­раст, но вот раз­ви­тие сосед­них стран явно вли­я­ет на ско­рость и направ­ле­ние раз­ви­тия нашей стра­ны. Валлерстайн пытал­ся заста­вить марк­си­стов думать об обще­ствах не как об изо­ли­ро­ван­ных мона­дах. Но при­выч­ка — и не толь­ко у марк­си­стов — оста­лась. Мы по умол­ча­нию ищем глав­ные при­чи­ны того, что в России нечто раз­ви­ва­ет­ся так-то и так-то внут­ри самой России.

А теперь при­зна­ем­ся себе, что глав­ная сила, направ­ля­ю­щая раз­ви­тие обще­ства — это не какие-то внут­рен­ние фак­то­ры, куль­тур­ные или эко­но­ми­че­ские, а под­ра­жа­ние. Почему мы дела­ем в нашей стране что-то имен­но так? Потому что в дру­гих стра­нах это уже сде­ла­но и сде­ла­но имен­но так. Подражать или ими­ти­ро­вать все­гда про­ще и без­опас­нее, чем изоб­ре­тать самим. Институциональный обра­зец эко­но­мит нам когни­тив­ные уси­лия, он обес­пе­чи­ва­ет нашим дей­стви­ям леги­тим­ность — мы можем ска­зать, что копи­ру­ем луч­шие прак­ти­ки. Возьмем, допу­стим, клас­си­че­ский при­мер, разо­бран­ный отцом нео­ин­сти­ту­ци­о­на­лиз­ма Джоном Мейером, начи­нав­шим как социо­лог обра­зо­ва­ния. Теоретически систе­му обра­зо­ва­ния мож­но орга­ни­зо­вать вооб­ще как угод­но, в каж­дой стране или даже в каж­дом реги­оне по-сво­е­му. Почему же они вез­де орга­ни­зо­ва­ны доволь­но похо­же от тер­ми­но­ло­гии (вез­де есть про­фес­со­ра, кото­рые чита­ют лек­ции сту­ден­там) до каких-то базо­вых вещей, вро­де набо­ра пред­ме­тов и кален­да­ря учеб­но­го года?

Потому что чело­ве­че­ство опро­бо­ва­ло все пути орга­ни­за­ции обра­зо­ва­тель­ной систе­мы и эта ока­за­лась самой луч­шей? Нет. Никто нико­гда не опро­бо­вал подав­ля­ю­ще­го боль­шин­ства спо­со­бов, кото­ры­ми систе­му обра­зо­ва­ния мож­но орга­ни­зо­вать. Ее про­сто копи­ро­ва­ли. С этой точ­ки зре­ния самая важ­ная сила в инсти­ту­ци­о­наль­ном раз­ви­тии — это под­ра­жа­ние, заим­ство­ва­ние леги­тим­но­го образ­ца. Потому что оно поз­во­ля­ет нам дей­ство­вать, не зада­вая слиш­ком мно­го вопро­сов и не стра­дая от необ­хо­ди­мо­сти отве­чать на слиш­ком мно­го вопро­сов. Разумеется, если бы под­ра­жа­ние было един­ствен­ной силой, стра­ны были бы пол­но­стью иден­тич­ны, а они отли­ча­ют­ся. Но если мы срав­ним мас­штаб сходств с мас­шта­бом отли­чий, то обна­ру­жим, что сходств гораз­до боль­ше, чем мог­ло бы быть.

И от это­го дав­ле­ния (Мейер это назы­ва­ет «миро­вым обще­ством») Россия ника­ким обра­зом не изба­ви­лась, даже испор­тив отно­ше­ния с боль­шой частью мира. Не будет уни­каль­ной систе­мы обра­зо­ва­ния за пре­де­ла­ми пере­име­но­ва­ния бака­лаври­а­та и спе­ци­а­ли­те­та в базо­вый уро­вень выс­ше­го обра­зо­ва­ния. Не будет сво­е­го учеб­ни­ка эко­но­ми­ки, исто­рии, социо­ло­гии, чего угод­но — ниче­го это­го не будет. Во-пер­вых, при­ду­мать нау­ку с нуля, такую, в кото­рую мож­но заста­вить пове­рить доста­точ­ное коли­че­ство людей поми­мо само­го изоб­ре­та­те­ля, — зада­ча в выс­шей сте­пе­ни нетри­ви­аль­ная. Во-вто­рых, кто-то в про­филь­ном мини­стер­стве дол­жен взять на себя ответ­ствен­ность за то, что­бы имен­но эта нау­ка нача­ла пре­по­да­вать­ся. И то, и дру­гое прак­ти­че­ски невозможно.

T-i: Получается, что и здесь ника­кой ката­стро­фы нет? Но что-то все-таки изменится? 

МС: Представим себе, что мы хотим вырас­тить свою, не испор­чен­ную «пло­хи­ми» гло­баль­ны­ми образ­ца­ми, заве­зен­ны­ми с Запада, или, ина­че гово­ря, инди­ген­ную эко­но­ми­че­скую нау­ку. И воз­ла­га­ем эту зада­чу на неко­е­го вли­я­тель­но­го эко­но­ми­ста Г., кото­рый изве­стен сво­ей кри­ти­кой аме­ри­кан­ско­го economics. И что он сде­ла­ет? Учтем, что эко­но­ми­че­ская нау­ка долж­на отве­чать на какое-то коли­че­ство прак­ти­че­ских вопро­сов, на кото­рые отве­ча­ет про­кля­тый economics — вро­де того, какой долж­на быть про­цент­ная став­ка — и худо-бед­но опи­рать­ся на резуль­та­ты эмпи­ри­че­ских иссле­до­ва­ний. Кроме того, надо, что­бы, поми­мо само­го эко­но­ми­ста Г., в ней разо­бра­лось еще зна­чи­тель­ное коли­че­ство дру­гих рос­сий­ских эко­но­ми­стов, ина­че непо­нят­но, кто ее будет пре­по­да­вать сту­ден­там. Наконец — самое слож­ное — жела­тель­но, что­бы осталь­ные инди­ген­ные уче­ные при­зна­ли тео­рию Г. Изоляционисты не пред­став­ля­ют собой, есте­ствен­но, еди­ную шко­лу. Есть мно­же­ство тео­рий, явля­ю­щих­ся в той или иной сте­пе­ни инди­ген­ны­ми, объ­еди­нен­ных раз­ве что тем, что мно­гие из них име­ют общие кон­сер­ва­тив­ные поли­ти­че­ские импли­ка­ции, и если Г. полу­чит подоб­ное заман­чи­вое пред­ло­же­ние, мно­гие поду­ма­ют, что на его месте долж­ны были ока­зать­ся они.

Вряд ли в упрек эко­но­ми­сту Г. мож­но будет поста­вить то, что он не спра­вит­ся с этой зада­чей. Скорее все­го, он вый­дет из поло­же­ния, взяв стан­дарт­ный учеб­ник по мак­ро­эко­но­ми­ке — пере­сказ пере­ска­за запад­ных учеб­ни­ков — и допи­шет в него одну гла­ву. Понятно, о чем будет эта гла­ва: она будет касать­ся взгля­дов Г. на эко­но­ми­че­скую поли­ти­ку, уви­ден­ную сквозь приз­му гео­по­ли­ти­че­ско­го кон­флик­та, и его отве­тов на вопро­сы вро­де того, как Россия долж­на дей­ство­вать в ситу­а­ции потен­ци­аль­ной вой­ны с эко­но­ми­че­ски более раз­ви­тым про­тив­ни­ком, от кото­ро­го она зави­сит гораз­до силь­нее, чем этот про­тив­ник от нее. Ответ, разу­ме­ет­ся, состо­ит в том, что нуж­но иметь такую эко­но­ми­ку, кото­рая защи­ще­на от любых шоков извне, нуж­но стре­мить­ся к автар­кии, в общем, стро­ить эко­но­ми­че­скую «кре­пость Россия». Эта гла­ва будет сто­ять послед­ней и пре­под­но­сить­ся как вер­ши­на эко­но­ми­че­ской мыс­ли. За пре­де­ла­ми это­го содер­жа­ние оста­нет­ся тем же самым тек­стом из запад­но­го учеб­ни­ка макроэкономики.

То же самое будет касать­ся, ска­жем, учеб­ни­ка исто­рии. Там мож­но будет допи­сать что-то бла­го­на­деж­ное про Украину, доба­вить напо­ми­на­ния о том, что Россия нико­гда ни на кого не напа­да­ла, а осталь­ное оста­вить как было. Вряд ли в него попа­дет какой-то экс­цен­трик типа ака­де­ми­ка Фоменко. Будет ли какая-то инди­ген­ная тео­рия нео­ли­ти­че­ской рево­лю­ции? Будут ли какие-то спе­ци­фи­че­ские рос­сий­ские под­хо­ды к монар­хии Каролингов? К евро­пей­ско­му фео­да­лиз­му? Думаю, нет.
Второе пре­пят­ствие, кото­рое сто­ит на пути раз­ви­тия инди­ген­но­го обще­ст­во­зна­ния, — это пато­ло­ги­че­ское недо­ве­рие рос­сий­ских чинов­ни­ков, ответ­ствен­ных за нау­ку, по отно­ше­нию к рос­сий­ским уче­ным, вклю­чая самых бла­го­на­ме­рен­ных. Возможно даже, в первую оче­редь, самых бла­го­на­ме­рен­ных, пото­му что имен­но эти госу­дар­ствен­ни­че­ски мыс­ля­щие уче­ные орга­ни­зо­вы­ва­ли защи­ты чинов­ни­ков постар­ше «под ключ». Собственно, имен­но это недо­ве­рие было при­чи­ной три­ум­фаль­но­го шествия Scopus несколь­ки­ми года­ми ранее: даже очень анти­за­пад­ные чинов­ни­ки были уве­ре­ны, что толь­ко ино­стран­ные жур­на­лы отби­ра­ют ста­тьи, ори­ен­ти­ру­ясь на их каче­ство, а не на свя­зи с авто­ра­ми. Вообще-то, всем бюро­кра­там от нау­ки свой­ствен­но посто­ян­но опа­сать­ся, что они ста­нут жерт­ва­ми или афе­ри­стов, или безум­цев, кото­рые про­да­дут им веч­ный дви­га­тель или живую воду, и чинов­ни­ки же ока­жут­ся под подо­зре­ни­ем, что согла­си­лись они на это за откат. В таких усло­ви­ях, появ­ле­ние ака­де­ми­ка Г. с какой-то уж слиш­ком ори­ги­наль­ной тео­ри­ей может стать для них голов­ной болью; чинов­ник чув­ству­ет почти рефлек­тор­ную потреб­ность пере­ло­жить ответ­ствен­ность на кого-то. Западные экс­пер­ты боль­ше не доступ­ны, но есть, ска­жем, китай­ские. А посколь­ку китай­ские уче­ные очень силь­но ори­ен­ти­ро­ва­ны на англий­ский язык, уго­во­рить их при­знать осо­бую рос­сий­скую нау­ку не полу­чит­ся. Так что дав­ле­ние миро­во­го обще­ства про­ник­нет с этой стороны.

Что полу­чит­ся из аль­ян­са чинов­ни­ков с изо­ля­ци­о­ни­ста­ми, мож­но при­мер­но пред­ста­вить себе, взгля­нув на недав­но всплыв­шую кон­цеп­цию моду­ля «Основы рос­сий­ской госу­дар­ствен­но­сти», по кото­ро­му пред­по­ла­га­ет­ся начать учить сту­ден­тов любить Родину с 1 сен­тяб­ря сего года. Концепция места­ми кажет­ся кол­ла­жем из учеб­ных про­грамм самых раз­ных школь­ных и уни­вер­си­тет­ских дис­ци­плин. Видное место зани­ма­ет кон­цеп­ция Гумилева, веро­ят­но, самый важ­ный пре­тен­дент на роль инди­ген­ной тео­рии, одна­ко Гумилев пара­док­саль­ным обра­зом сосед­ству­ет с тео­ри­ей орга­ни­за­ци­он­ных полей Макадама и Флигстина, лого­те­ра­пи­ей Виктора Франкла и соци­аль­ным кон­стру­и­ро­ва­ни­ем реаль­но­сти Бергера и Лукмана. Как вишен­ка на тор­те в спис­ке обя­за­тель­ной лите­ра­ту­ры вид­ное место зани­ма­ет «Сравнительная поли­то­ло­гия» Г. В. Голосова. Интересно толь­ко, авто­ры кон­цеп­ции кур­са сами при­дут созна­вать­ся в том, что они «тре­тьи лица», если Минюст объ­явит про­фес­со­ра Голосова вра­гом рода чело­ве­че­ско­го? Кроме шуток, кон­цеп­ция отра­жа­ет как зов инди­ген­но­сти, так и посто­ян­ное жела­ние быть при­знан­ны­ми и успе­вать за новей­ши­ми трен­да­ми; в этом смыс­ле, изо­ля­ци­о­ни­сты нико­гда не быва­ют настоль­ко же после­до­ва­тель­ны в сво­им изо­ля­ци­о­низ­ме, насколь­ко асси­ми­ля­ци­о­ни­сты могут быть после­до­ва­тель­ны в сво­ем отвер­же­нии все­го национального.

T-i: Ваши пред­ска­за­тель­ные при­ме­ры инди­ген­ной нау­ки выгля­дят невин­но. А в реаль­но­сти мы видим, что с их помо­щью пыта­ют­ся отпра­вить в тюрь­му режис­се­ра Евгению Беркович и дра­ма­тур­га Светлану Петрийчук. Разве деструк­то­ло­ги­че­ская экс­пер­ти­за, на кото­рой стро­ит­ся глав­ное обви­не­ния в их адрес, не явля­ет­ся гораз­до более страш­ным сюже­том в раз­ви­тии нау­ки, чем вуль­га­ри­за­ция под­хо­да к монар­хии Каролингов? 

МС: Ну, спра­вед­ли­во­сти ради надо ска­зать, что в уго­лов­ных делах в России исполь­зо­ва­лось мно­го стран­ных экс­пер­тиз, боль­шин­ство из кото­рых с инди­ген­ной нау­кой никак не свя­за­ны. Как в нашу­мев­шем несколь­ко лет назад слу­чае, когда интер­пре­та­ции про­ек­тив­ных тестов 10-лет­ней девоч­ки, не под­твер­жден­ные ни лабо­ра­тор­ны­ми ана­ли­за­ми, ни ее пока­за­ни­я­ми, ста­ли, по сути, основ­ным дока­за­тель­ством в деле о педо­фи­лии про­тив ее отца (пси­хо­ло­ги, насколь­ко я знаю, счи­та­ют это запре­дель­ным зло­упо­треб­ле­ни­ем мето­ди­кой). Но да, прав­да, что посколь­ку сре­ди изо­ля­ци­о­ни­стов боль­ше анти­ли­бе­ра­лов, то боль­ше шан­сов, что они чаще будут высту­пать на соот­вет­ству­ю­щих про­цес­сах и давать пока­за­ния, пыта­ясь, одно­вре­мен­но, попу­ля­ри­зи­ро­вать свои уче­ния, как в слу­чае с пре­сло­ву­той «деструк­то­ло­ги­ей».

T-i: Но ведь инди­ген­ная нау­ка не воз­ник­ла по зака­зу свер­ху после 24 фев­ра­ля. Это явле­ние дав­но суще­ство­ва­ло во всех обла­стях гума­ни­тар­но­го зна­ния в России. И это зна­ние вполне леги­тим­но, такие иссле­до­ва­ния, кото­рые невоз­мож­но даже пере­ве­сти ни на один ино­стран­ный язык, пото­му что там непо­нят­но, что пере­во­дить, защи­ща­ют­ся в дис­сер­та­ци­он­ных сове­тах и про­чее, и про­чее… С дру­гой сто­ро­ны, суще­ству­ет (или уже нуж­но гово­рить «суще­ство­ва­ла?») нау­ка Европейского уни­вер­си­те­та, нау­ка Шанинки, нау­ка Высшей шко­лы эко­но­ми­ки, нау­ка РЭШ и еще цело­го ряда инсти­ту­ций в России. И она другая.
Не полу­ча­ет­ся ли так, что нали­цо куль­тур­ное нера­вен­ство: нау­ка, про­из­во­дя­щая не очень понят­ный инди­ген­ный про­дукт доста­точ­но мас­со­вая и в нее срав­ни­тель­но лег­ко попасть. А в ту нау­ку, кото­рая не про­из­во­дит такой про­дукт, а про­из­во­дит вполне нечто кон­вер­ти­ру­е­мое, попасть доволь­но слож­но. Или мог­ла бы быть и дру­гая какая-то стра­те­гия, навер­ное, кото­рая свя­за­на с откры­то­стью, с про­све­ще­ни­ем и так далее, да? 

МС: Мне кажет­ся, пер­вая часть это­го вопро­са — пре­крас­ное изло­же­ние асси­ми­ля­ци­о­нист­ско­го кре­до: если нау­ка не кон­вер­ти­ру­е­ма, то она по опре­де­ле­нию неле­ги­тим­на. Если серьез­но, я не знаю отве­та, что пошло не так. Все пере­чис­лен­ные учре­жде­ния учи­ли боль­шин­ство сту­ден­тов бес­плат­но. Может ли быть так, что у них был высо­кий куль­тур­ный ценз, кото­рый не под­пус­кал близ­ко детей из менее обра­зо­ван­ных семей? В одном ста­ром иссле­до­ва­нии мы пыта­лись про­ве­рить, насколь­ко ака­де­ми­че­ские успе­хи роди­те­лей ска­зы­ва­ют­ся на при­над­леж­но­сти к асси­ми­ля­ци­о­нист­ско­му или изо­ля­ци­о­нист­ско­му лаге­рю, и обна­ру­жи­ли, что связь вро­де бы есть (дети из ака­де­ми­че­ских семей чаще ста­но­вят­ся асси­ми­ля­ци­о­ни­ста­ми), но доволь­но сла­бая и опо­сре­до­ван­ная поли­ти­че­ски­ми сим­па­ти­я­ми (дети из ака­де­ми­че­ских семей чаще ста­но­вят­ся поли­ти­че­ски­ми либе­ра­ла­ми, а либе­ра­лы — асси­ми­ля­ци­о­ни­ста­ми). Ответственно ли за то, что кто-то пред­по­чи­тал читать эко­но­ми­ста Г., а кто-то — эко­но­ми­стов из РЭШ, раз­ли­чие в слож­но­сти их тру­дов? Может быть, хотя одно­знач­ных под­твер­жде­ний это­му нет. Мне само­му эко­но­мист Г. лег­ким чте­ни­ем не показался.

Просвещение вро­де име­ло место. Возьмите огром­ное коли­че­ство попу­ля­ри­за­тор­ских ини­ци­а­тив, в кото­рых, думаю, все клю­че­вые фигу­ры асси­ми­ля­ци­о­нист­ско­го лаге­ря участ­во­ва­ли. Книги и ста­тьи были доступ­ны для всех, кро­ме самых щепе­тиль­ных в вопро­сах автор­ских прав. Проблема не в том, что кого-то исклю­ча­ли, а в том, что кто-то не горел жела­ни­ем быть вклю­чен­ным. Кажется, мы тут воз­вра­ща­ем­ся к вопро­су о том, как Россия делит­ся на поли­ти­че­ские лаге­ря с почти непро­хо­ди­мы­ми гра­ни­ца­ми. В слу­чае с соци­аль­ны­ми, гума­ни­тар­ны­ми нау­ка­ми нет жест­ко­го прак­ти­че­ско­го кри­те­рия, кото­рый, пред­по­ло­жи­тель­но, есть в нау­ках есте­ствен­ных, где мож­но ска­зать, что если мы гово­рим на одном науч­ном язы­ке, а вы на дру­гом, то наш язык луч­ше, пото­му что наша вак­ци­на от кови­да рабо­та­ет, а, изви­ни­те, те при­ти­ра­ния с кры­си­ным хво­стом, кото­рые вы от него реко­мен­ду­е­те, — не очень. Но, когда мы гово­рим про соци­аль­ные нау­ки, пре­иму­ще­ства одно­го язы­ка над дру­гим часто лежат в сфе­ре эсте­ти­ки или мора­ли, а она может быть раз­ной у пред­ста­ви­те­лей раз­ных поли­ти­че­ских лаге­рей. Впрочем, как пока­за­ли сомни­тель­ные успе­хи кам­па­ний по вак­ци­на­ции от кови­да в России (а так­же в США, Украине и еще во мно­гих стра­нах), даже вро­де бы оче­вид­ная прак­ти­че­ская полез­ность, под­креп­лен­ная авто­ри­те­том нау­ки, может помо­гать в эпо­ху пост­прав­ды слабо.

T-i: С нау­кой на рус­ском язы­ке все более-менее понят­но. А что же с нау­кой на рус­ском материале?

МС: В социо­ло­гии и при­ле­жа­щих спе­ци­аль­но­стях широ­ко обсуж­да­ет­ся, что мате­ри­а­лы из одних стран силь­но «рав­нее» мате­ри­а­лов из дру­гих. Есть пре­крас­ная ста­тья Моники Краузе на эту тему, кото­рая гово­рит, что Америка — это сво­е­го рода модель­ный объ­ект, эта­лон совре­мен­но­го обще­ства, а все осталь­ные стра­ны рас­по­ло­же­ны где-то в серии кон­цен­три­че­ских кру­гов с США в цен­тре. Эталонное оно не пото­му, что оно пра­виль­ное, не пото­му что оно хоро­шее, а пото­му, что оно слу­жит есте­ствен­ной точ­кой отсче­та. А чем даль­ше мы от него отхо­дим, тем даль­ше погру­жа­ем­ся в мир стран­ной экзо­ти­ки. Это очень хоро­шо про­сле­жи­ва­ет­ся, если мы посмот­рим на наиме­но­ва­ния ста­тей в меж­ду­на­род­ных англо­языч­ных жур­на­лах. Статья на аме­ри­кан­ском мате­ри­а­ле будет назы­вать­ся про­сто «Неравенство в досту­пе к выс­ше­му обра­зо­ва­нию», без уточ­не­ния, что это «в Америке». А если это кто-то из России опуб­ли­ку­ет ста­тью на англий­ском язы­ке на ту же тему, там обя­за­тель­но будет напи­са­но в назва­нии, что это про Россию. Потому что все, что изу­че­но в США, счи­та­ет­ся при­ме­ни­мым к дру­гим совре­мен­ным стра­нам, пока не дока­за­но обрат­ное, а то, что отно­сит­ся к России или к Тунису, Индонезии, Уругваю, — наобо­рот, непри­ме­ни­мо, пока не дока­за­но обрат­ное. Краузе при­во­дит несколь­ко пред­по­ло­же­ний, поче­му это так. Отчасти поло­же­ние Америки свя­за­но с ролью пре­це­ден­та. Американская социо­ло­гия самая боль­шая, ею зани­ма­ет­ся очень мно­го людей, эти люди напи­са­ли очень мно­го ста­тей, мно­го учеб­ни­ков, и они во мно­гих обла­стях сде­ла­ли это пер­вы­ми. Поэтому как образ­цо­вые рабо­ты мы чита­ем аме­ри­кан­ские кни­ги по эмпи­ри­че­ской социо­ло­гии, и все, кто учил­ся социо­ло­гии, так или ина­че учи­лись по аме­ри­кан­ским учеб­ни­кам, и пред­став­ле­ние о том, что такое совре­мен­ное обще­ство, вынес­ли из них же. Благодаря учеб­ни­кам — и бла­го­да­ря мас­со­вой куль­ту­ре — мы зна­ем про Америку даже боль­ше, чем про Россию; кро­ме того, мы зна­ем, что уче­ные из дру­гих стран тоже учи­лись по этим учеб­ни­кам и тоже зна­ют, как устро­е­на Америка, и зна­ют, что мы это зна­ем. Поэтому США для нас всех ста­но­вят­ся есте­ствен­ной точ­кой отсче­та. Это один из меха­низ­мов, из-за кото­рых мате­ри­а­лы раз­ных стран ока­зы­ва­ют­ся науч­но не равны.

Другой меха­низм: бла­го­да­ря вли­я­нию Америки, есть пред­став­ле­ние или, во вся­ком слу­чае, было мно­го деся­ти­ле­тий, что со вре­ме­нем все стра­ны будут ста­но­вить­ся как она. В этом смыс­ле, изу­че­ние стран­ной экзо­ти­ки не осо­бен­но бла­го­дар­ное заня­тие, пото­му что она все рав­но явле­ние пре­хо­дя­щие. Изучать его — срод­ни рабо­те антро­по­ло­гов, кото­рые ста­ра­ют­ся зафик­си­ро­вать для исто­рии куль­ту­ры язы­ки перед тем, как их сме­тет вол­на модер­ни­за­ции и гло­ба­ли­за­ции. Но социо­ло­гам, а так­же эко­но­ми­стам, поли­то­ло­гам и про­чим такой инте­рес чужд.

Это не зна­чит, что стра­ны на пери­фе­рии не ока­зы­ва­ют­ся в цен­тре инте­ре­са, но этот инте­рес обыч­но быва­ет весь­ма узко­на­прав­лен­ным и осно­ван­ным на каких-то не все­гда отре­флек­си­ро­ван­ных пред­став­ле­ни­ях о том, что важ­но­го есть в той или иной стране, или в каком отно­ше­нии эта стра­на явля­ет­ся иде­аль­но типич­ной. Про рус­скую рево­лю­цию и граж­дан­скую вой­ну напи­са­но, я думаю, в пять раз боль­ше, чем про рево­лю­цию и вой­ну в Мексике, xотя они име­ли место при­мер­но в одно вре­мя, у них было сопо­ста­ви­мое коли­че­ство жертв. Но есть ощу­ще­ние, что мек­си­кан­ская рево­лю­ция — какое-то внут­ренне-лати­но­аме­ри­кан­ское дело. А вот рус­ская рево­лю­ция ока­за­ла вли­я­ние на весь ХХ век. Ни один исто­рик, конеч­но, не ска­жет, что не надо изу­чать мек­си­кан­скую рево­лю­цию, пото­му что она мало­важ­ная. Но исто­ри­ки тоже реа­ги­ру­ют так или ина­че на обще­ствен­ный и свой соб­ствен­ный чело­ве­че­ский инте­рес. Скажем, мас­са запад­ных исто­ри­ков, начав­ших изу­чать рус­ский ХХ век, — левые, кото­рые хоте­ли разо­брать­ся, что пошло не так с соци­а­лиз­мом. Вряд ли мно­гие за пре­де­ла­ми Мексики испы­ты­ва­ли тако­го рода лич­ный инте­рес к рево­лю­ции там.

Аналогично обще­ство­ве­ды реа­ги­ру­ют на то, что спе­ци­а­ли­сты по туриз­му назы­ва­ют «брен­дом стра­ны», пусть и в весь­ма свое­об­раз­ной фор­ме. Италия — это пиц­ца и мафия; про пиц­цу обще­ство­ве­ды в сво­ем про­фес­си­о­наль­ном каче­стве немно­го могут ска­зать, а вот мафия — это к нам. Хотите изу­чать орга­ни­зо­ван­ную пре­ступ­ность — поез­жай­те в Италию, посколь­ку она такой же эта­лон в этом плане, какой США — в дру­гих каче­ствах. Подобные сте­рео­ти­пы могут менять­ся. Стереотипы про то, что важ­но в России, поме­ня­лись несколь­ко раз за послед­ние 30 лет. Тридцать лет назад боль­шин­ство буду­щих асси­ми­ля­ци­о­ни­стов, рабо­тав­ших в России, изу­ча­ли граж­дан­ское обще­ство, пото­му что каза­лось, что Россия, как и осталь­ная Восточная Европа — это исто­рия про граж­дан­ское обще­ство, сверг­нув­шее тота­ли­тар­ный режим. Потом насту­пи­ло разо­ча­ро­ва­ние и появи­лась кор­руп­ция и клеп­то­кра­тия: хоти­те изу­чать недо­стой­ное прав­ле­ние — доб­ро пожа­ло­вать в Россию. А теперь это ока­за­лось задви­ну­то на зад­ний план, пото­му что теперь мир — печа­та­ю­щий­ся в обще­ство­вед­че­ских жур­на­лах на англий­ском, во вся­ком слу­чае, счи­та­ет, что самое важ­ное в России — это вой­на с Украиной. Война, без­услов­но, отбро­си­ла Россию за самый внеш­ний пери­метр кар­ты нор­маль­но­сти, очень дале­ко от стран, назва­ния кото­рых не выно­сят в заго­лов­ки. Война так­же опре­де­ли­ла совер­шен­но одно­знач­но, что сто­ит изу­чать в России. Сейчас самая важ­ная приз­ма, сквозь кото­рую смот­рят на Россию, — это вой­на. Хотите понять, как одни люди могут совер­шен­но неожи­дан­но для окру­жа­ю­щих начать все­лен­скую ката­стро­фу, а дру­гие — ниче­го не сде­лать, что­бы ее предот­вра­тить — welcome to Moscow. Разумеется, эти собы­тия вос­при­ни­ма­ют­ся как важ­ные не толь­ко сами по себе, но как сво­е­го рода пара­бо­ла или синек­до­ха для очень мно­гих дру­гих собы­тий, про­шлых и буду­щих. В све­те этой цен­траль­ной реле­вант­но­сти про­ис­хо­дит пере­осмыс­ле­ние любо­го объ­ек­та изу­че­ния, свя­зан­но­го с Россией. Скажем, клас­си­че­ская рус­ская лите­ра­ту­ра в этом кон­тек­сте ста­но­вит­ся для гло­баль­ной англо­языч­ной ауди­то­рии важ­ной преж­де все­го тем, что она мог­ла взра­щи­вать импер­ские настро­е­ния, а изу­че­ние рос­сий­ской нау­ки — в свя­зи с оцен­кой того, какой ресурс есть у рос­сий­ской воен­ной промышленности.

Тут надо доба­вить, что эти пред­став­ле­ния о реле­вант­но­сти не толь­ко ука­зы­ва­ют, что надо изу­чать в каж­дой стране, но и что неумест­но в ней изу­чать. Это осо­бен­но замет­но в слу­чае социо­ло­гии, кото­рая — в сво­ем нынеш­нем состо­я­нии, во вся­ком слу­чае — стре­мит­ся изу­чать соци­аль­ные про­бле­мы с точ­ки зре­ния жертв — жертв соци­аль­ной неспра­вед­ли­во­сти, дис­кри­ми­на­ции или нера­вен­ства. Однако мож­но ли изу­чать про­бле­мы жертв, кото­рые сами явля­ют­ся пре­ступ­ни­ка­ми и, воз­мож­но, совер­ша­ют куда худ­шие пре­ступ­ле­ния чем те, от кото­рых сами стра­да­ют? Проведем мыс­лен­ный экс­пе­ри­мент. Представьте себе исто­рию силь­ной жен­щи­ны, кото­рая пыта­ет­ся сде­лать карье­ру в ток­сич­ном муж­ском окру­же­нии. Она под­вер­га­ет­ся сек­су­аль­ным домо­га­тель­ствам. Ее посто­ян­но задви­га­ют, про­пус­кая муж­чин впе­ред, хотя она любит свою рабо­ту и дела­ет ее луч­ше них. Естественная реак­ция для боль­шин­ства социо­ло­гов сего­дня будет горя­чо ей сочув­ство­вать. Но пред­ставь­те себе, что им ска­жут, что жен­щи­на эта кто-то напо­до­бие Ильзе Кох. И карье­ру она пыта­ет­ся сде­лать в конц­ла­ге­ре. В нацист­ских лаге­рях, вооб­ще гово­ря, слу­жи­ло доволь­но мно­го жен­щин, но ни одна из них не ста­ла комен­дан­том. То есть стек­лян­ный пото­лок там был еще какой. Но будем ли мы сочув­ство­вать Ильзе Кох? Или, учи­ты­вая, какую карье­ру она выбра­ла, нам будет казать­ся, что она заслу­жи­ла все свои несча­стья и так ей, в общем, и надо, а для иссле­до­ва­ния сто­ит выбрать слу­чай с каки­ми-то более достой­ны­ми сочув­ствия жерт­ва­ми? Мне кажет­ся, мно­гие социо­ло­ги неосо­знан­но ощу­ща­ют, что более умест­ным было бы имен­но такое решение.

T-i: Что это гово­рит о пер­спек­ти­вах нашей науки?

МС: Мне кажет­ся, я напро­ро­чил уже мно­го все­го. Давайте я в заклю­че­ние попро­бую ска­зать, как, я наде­юсь, это интер­вью будет вос­при­ни­мать­ся, если вдруг попа­дет­ся кому-то на гла­за лет через 50. Хотелось бы, что­бы оно вос­при­ни­ма­лось как еще один исто­ри­че­ский доку­мент, горя­чо мной люби­мый — вос­по­ми­на­ния Авдотьи Панаевой, вер­нее, один эпи­зод из них. В кото­ром Некрасов и Панаев в редак­ции «Современника» полу­чи­ли руко­пись от моло­до­го начи­на­ю­ще­го авто­ра, страш­но рады. К ним при­хо­дит Тургенев и гово­рит: «Ну, какая вооб­ще лите­ра­ту­ра в России? Пока мы борем­ся с наши­ми зам­ше­лы­ми цен­зо­ра­ми, не даю­щи­ми нам писать, миро­вая лите­ра­ту­ра ушла на века впе­ред. Никогда в вашем жур­наль­чи­ке ниче­го хоро­ше­го не будет напе­ча­та­но! Продам мужи­ков, уеду в Париж! Все рав­но меня читать не будут, но хоть посмот­рю на нор­маль­ную жизнь». Некрасов с Панаевым сидят, всхли­пы­ва­ют, роня­ют сле­зы на руко­пись начи­на­ю­ще­го, но уже обре­чен­но­го на без­вест­ность авто­ра. Автора зовут Лев Толстой.

Вроде как все пра­виль­но гово­рит Тургенев, вро­де как не при­де­решь­ся. Можно было бы еще доба­вить, что Россию в Европе счи­та­ют экзо­ти­че­ской стра­ной, кото­рая инте­рес­на как нагляд­ный при­мер восточ­но­го дес­по­тиз­ма, и вряд ли ждут отту­да эсте­ти­че­ско­го про­свет­ле­ния. Но в ито­ге все ока­за­лось неправ­дой. Так что тем, кто хотел бы сохра­нить рус­ский язык для науч­ной ком­му­ни­ка­ции, оста­ет­ся, фигу­раль­но выра­жа­ясь, изда­вать жур­нал «Современник» и ждать моло­до­го спо­соб­но­го авто­ра по фами­лии Толстой или кого-нибудь еще со сво­ей рукописью.

T-i: Выходит, пер­спек­ти­вы у нас есть. И, вро­де бы, даже вполне узнаваемые? 

МС: Да, есть какое-то ощу­ще­ние пол­но­го повто­ре­ния, слов­но попал в кни­гу по исто­рии рус­ской куль­ту­ры. Точно нуж­но пом­нить про Некрасова и Панаева и про их печаль и уве­рен­ность, что у них-то точ­но не будет ни жиз­ни, ни лите­ра­ту­ры. Нужно быть гото­вым ана­ли­зи­ро­вать про­ис­хо­дя­щее. Социальные нау­ки подоб­ны экзор­циз­му. Они осно­ва­ны на вере, что, если назвать демо­на его под­лин­ным име­нем, он исчез­нет. Вот мы и долж­ны понять, что это за имя. Что нам еще остается-то?

Беседовала ЕВГЕНИЯ ВЕЖЛЯН.

Читайте на нашем сай­те цикл интер­вью «Есть смысл»: Евгения Вежлян бесе­ду­ет с пред­ста­ви­те­ля­ми гума­ни­тар­ных и обще­ствен­ных наук.

Ирина Савельева: «Надо было видеть мир за пре­де­ла­ми сво­ей хижины»

Олег Лекманов: «Спасает без­на­деж­ность наше­го положения…»

Виктор Вахштайн: «В России мера вли­я­тель­но­сти уче­но­го — это мера его виновности»

Евгения Вежлян  11.06.2023

Виктор Вахштайн, Евгения Вежлян, история, Михаил Соколов, российские ученые, социология