Почти два года с начала войны в Украине изменили академический ландшафт не только в конкретных вузах, но в целых странах. В университеты Средней Азии и Китая активно едут преподаватели из России. В частности с января 2023 года в Казахстане преподает кандидат политических наук, бывший научный сотрудник РАНХиГС Екатерина Шульман.
Почему социально-политические науки «проглядели» три войны за два года? В чем особенность «дела Мау» и смены руководства в РАНХиГС? Имеет ли смысл делать ставку на университеты в странах Азии? Екатерина Шульман ответила на вопросы T-invariant.
Война: предсказатели и толкователи
T-invariant: Скоро уже будет два года, как мы живем в условиях войны. Количество этих войн нарастает. Войне в Украине конца и края не видно. Летом — Карабах, Азербайджан. Осенью — война Израиле. Начало этих войн было неожиданным не только для жителей этих стран, но и для ученых, которые изучают общество. Как вы оцениваете предсказательную способность социально-политических наук в нынешние дни?
Екатерина Шульман: Вы правы, прогностическая функция — одна из функций науки. Не единственная, давайте заметим, но та, которая пользуется наибольшим спросом. Устроены так люди: желают знать, что будет. Но поскольку мы имеем дело с социальным пространством и, соответственно, с социальными явлениями, которые в этом пространстве возникают, то, в отличие от мира точных и естественных наук, у нас люди (а наша единица — это человек), могут вести себя как угодно. Поэтому в нашем пространстве невозможно только то, что невозможно физически.
Я обычно говорю, что в общественных науках твердый закон есть один: мертвые не возвращаются. Вот этого пока не было — не наблюдалось. Все остальное ученые уже наблюдали. Мы знаем примеры любых общественных процессов и их сочетаний. Войны между соседями — мир между соседями. Гражданские войны — отсутствие гражданских войн. Примирение после кровавых конфликтов и начало конфликта, казалось бы, на пустом месте, без предварительной истории. Построение жесточайших диктатур, казалось бы, в тех социумах, которые не очень к этому приспособлены, и демократизация в тех местах, где до этого не было никаких демократических традиций. Нет такой дикости, которая не была бы чьим-то обычаем. Нет таких странных вещей, которые бы люди не делали и не считали это нормальным: от человеческих жертвоприношений до каннибализма. Все это когда-то и где-то было, а где-то до сих пор является обычаем. Не преступлением, не перверсией, а вот тем, что люди делают открыто и считают это правильным.
Поэтому, когда мы пытаемся делать прогнозы (а мы все-таки пытаемся опять же эту прогностическую функцию как-то реализовывать), мы их можем делать в рамках своей научной добросовестности только в форме сценариев различной степени вероятности. То есть мы говорим: вот смотрите, у нас есть какой-то социум или какой-то политический режим. Он вроде бы развивается вот в эту сторону. Дальше он может себя повести так, так или эдак.
В хорошем прогнозе, ну, меньше трех вариантов вообще быть не должно. Но, как вы понимаете, для заголовка газетного или медийного это не годится. И довольно мало народу понимает, что такое вероятность. Когда им говорят: «Вот это вероятнее этого», они слышат: «Случится это, обязательно. А вот это не случится ни в коем случае».
Ближе всего с этим сталкиваются люди, которые занимаются электоральным прогнозированием. Они говорят: «80% вероятность победы кандидата Х, 20% — победы кандидата Y». Побеждает кандидат Y. Дальше к ним приходит благодарная публика и говорит: «Что же вы нам понапредсказывали-то? Вы же говорили, этот победит!». Наш с вами электоральный статистик говорит: «Нет, я вам этого не обещал и вообще не предсказывал. Я сказал, тут 80%, тут 20%. Вот ваша вероятность 20% сыграла. 20 — это не ноль». Публика продолжает быть недовольна.
T-i: Возвращаясь к войне, это как выглядит?
ЕШ: Никакая война не является невероятным событием. Люди вообще воюют между собой: такая у них, к сожалению, склонность. С веками, правда, они это стали делать все реже. Несмотря на то, что нам кажется, что конфликтов стало больше, на самом деле, статистически их стало меньше, жертв в каждом из них стало меньше. Но поскольку уровень информированности у нас выше и гуманистические стандарты все-таки стали более высокими, то внимания на это обращается больше. Поэтому кажется, что мир погряз во зле в большей степени, чем, скажем, в 17 веке, где в Европе промежуток без войн составлял, по-моему, от семи до десяти лет, а все остальное время все воевали. Мы забыли, что, что до второй половины 20 века война была естественным и единственным модусом политической жизни государств. Все остальное было межвоенным периодом.
T-i: Мы это помним, но мы сами уже живем в том времени, когда война не является нормой жизни. И если к одной войне добавляется новая, то психика современного человека ощущает это как недопустимое испытание. Выясняется, что никто нас к этому испытанию не подготовил. А могли бы. Те же ученые, например.
ЕШ: Возвращаясь на шаг назад к нашей прогностической функции, давайте начнем все-таки с вторжения в Украину. Я была одной из тех моих коллег, которые считали полномасштабное вторжение не очень вероятным. Вплоть до последнего момента мне казалось, что это такие странные дипломатические упражнения, такое бряцание оружием, игра мускулами — нечто, подобное тому, что было, похожая ситуация в 21 году, когда тоже были учения, тоже Россия концентрировала войска возле границы, потом закончилось это встречей в Женеве с Байденом. Вот мне казалось, что это какая-то вторая серия того же самого.
Почему мы считали это самое вторжение не таким вероятным, как отсутствие вторжения? Не потому что мы не хотели смотреть в глаза страшной правде. Мы основывались (по крайней мере, я основывалась совершенно точно) на некотором знании о том, как российская политическая система устроена, на что она способна, на что она не способна. А нам было известно, что она во многом имитационная.
Что она стоит на пропаганде скорее, чем на массовом насилии. Что она заточена на распределение ресурсов среди элиты — это вот клептократическая система. Что это в принципе ресурсная автократия, цель которой — сохранение власти и максимальная концентрация ресурсов в руках узкой группы.
Такой режим достаточно гибок и адаптивен и может довольно долго жить благодаря элементам частично рыночной экономики, некоторой конкуренции, если не в публичной политике, то в бюрократическом управлении. Такая система много для чего была хороша и достаточно живуча. Но вот именно для фронтальной, большой войны она не очень годится.
Однако вторжение случилось. Полномасштабная война началась. Выяснилось, что в своей оценке вероятности мы были неправы. Но в своей оценке системы и ее способностей мы были правы. Дальше она воевала вот ровно так, как можно было ожидать от той системы, которую мы знали все эти годы. То есть не произошло такого, что вдруг нам открылось нечто невиданное: «Боже, вот она какая у нас страна-то на самом деле, а мы и не знали.» Она вся та же, какую мы знали. И аппарат силовой, и общество. Вот то самое общество, которое так плохо мобилизуется и воюет только за деньги, а при попытке его, так сказать, мобилизовать, разбегается в разные стороны — это то самое, которое мы знали и раньше очень хорошо. Конформистское, тоже во многом имитирующее все, что можно сымитировать, но не очень поддающееся тоталитарной трансформации. Тоталитарной трансформации не произошло за эти полтора года. Из этого не следует, что она не случится, но ее пока нет. Это факт.
T-i: Тем не менее, возвращаясь все-таки к войнам этого года, еще одно неожиданное событие случилось — внезапное завершение многолетнего Карабахского конфликта. Никто не мог предсказать и предвидеть, что буквально за неделю Республика Арцах вообще перестанет существовать. Хотя мы уже за десятилетия привыкли к этой болезненной точке на карте бывшего Советского Союза. Такой же внезапной стала война в Израиле. В стране был общепринятым самый вероятный сценарий о том, что не нужно Сектору Газа никакой войны и ХАМАСу она не нужна. Аналитики исходили из того, что для ХАМАСа это вопрос экономического выживания. И вдруг — иррациональное нападение. Хотя до этого, как и в случае с Путиным, большинство «предсказателей» сходилось на том, что ХАМАСу это не нужно, кто же будет себе стрелять в ногу?!
ЕШ: Оказалось, любителей достаточно. Такие ситуации возникают потому, что мы с вами тут употребляем «рациональность» и «иррациональность» в бытовом смысле этих терминов, а не в научном. Ну смотрите, в быту мы говорим: рациональные решения — это не просто разумные, но еще и такие, которые приводят к успеху. То есть мы эту рациональность немножко задним числом описываем. Если что-то не получилось, мы говорим: «Это было иррационально».
А в науке рациональный актор — это тот, чьи действия направлены на достижение цели. То есть являются не спонтанными, внезапными, эмоционально обусловленными, а направленными на какую-то цель. Эта цель может быть не нужной нашему актору. Но все это не делает его иррациональным или безумным. Не стоит заниматься стигматизацией психических расстройств. Я против того, чтобы политических акторов называть безумными, приписывать им какие-то заболевания и тем самым объяснять их действия.
В случае с ХАМАСом несколько посложнее ситуация, но про этих я мало что знаю. В случае с автократией все абсолютно прозрачно: цель существования и смысл любого действия авторитарного режима — это сохранение власти.
Вот пока наш с вами стреляющий в ногу власть сохраняет, значит, все его действия были абсолютно рациональными в его собственных терминах. Мы можем сказать: «Он бы и без выстрела в ногу сохранил бы власть». Но это нам так кажется, а ему кажется по-другому. И, может быть, он прав.
И задним числом, если выяснится, что вот этой войной он себе купил еще сколько-то лет жизни своего режима, который без этого пал бы жертвой, например, смены поколений и естественных глобализационных процессов и просто, скажем так, был поглощен свободным миром, чего, собственно, они в открытую и опасаются, это декларируется — может быть, в этом есть своя логика. Тогда эта война, которая отделила так прочно Россию от остального мира, которая поневоле привязала оставшихся в стране граждан к их власти, не давая им никаких альтернатив и сделав невозможным любой протест, может быть, это продлило им жизнь. Тогда этот шаг, еще раз повторю, был абсолютно рациональным, причем, не только с нашей политологической, но с общебытовой точки зрения.
В случае с ХАМАСом, еще раз повторюсь, ситуация посложнее, потому что их просто всех поубивают, и это уже практически произошло. Но можно себе более или менее представить, что они такого хотели. Они могли хотеть, совершив яркую террористическую акцию, вызвать ответную реакцию Израиля, которая, в свою очередь, вовлечет в войну новых участников. Вот схема мировой войны такая.
T-i: Разжечь большой пожар?
ЕШ: Совершенно верно: мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем. И, таким образом, они, пожертвовав теми, кем они привыкли жертвовать, то есть своими собственным жителями, добьются своей конечной цели — уничтожения Израильского государства. Примитивно говоря, в войну вступит Иран, в войну вступит Хезболла, другие арабские государства не смогут не присоединиться и таким образом начнется мировая революция. И в результате численным, так сказать, преимуществом Израиль будет сметен.
Они также могут быть поклонниками теории Николая Платоновича Патрушева о том, что Запад каким-то образом вообще ослабевает. Их могло вдохновить то, что произошло в Афганистане с уходом Соединенных Штатов. «Вот смотрите, как американцы ведут себя со своими союзниками! Они ушли из Афганистана, бросили всех тех, кого они там выращивали 20 лет, они уйдут и из Израиля, они бросят и Израиль. А там Трамп придет — надежда всех террористов в обитаемой Вселенной, и совсем будет хорошо».
Опять же в присутствии жителя Израиля так не скажешь, но, кажется, вся эта ХАМАСовская схема не сыграла: не получилось ничего. Никакой арабской солидарности не проявилось, никакой Иран в войну не вступает и Хезболла в войну тоже не вступает, а размахивание флагами на кампусах американских университетов не помогает им ни в чем — это не боеприпасы. Хотя, это может способствовать приходу дополнительных денег из Европы и из США, а их можно конвертировать в боеприпасы. Но все-таки это не то, чего они ожидали.
Но сама по себе схема, опять же, не является невоплотимой физически. Как и в случае с российским планом.
Я разговаривала с военными аналитиками, в частности, с Майклом Кофманом, который мне сказал еще в 2022 году, что план похода на Киев сам по себе безумен не был. Все могло бы и получиться, если бы политическая система Украины была устроена так, как от нее ожидали, Зеленский был бы тем человеком, каким его считали в Москве, если бы украинское общество было таким, как было написано в их аналитических записках.
В принципе, все это могло бы и случиться: доехали бы до Киева, там бы люди разбежались, свое население было бы так пассивно, как было пассивно население России во время Пригожинского мятежа, и почему бы и нет? Дальше вы занимаете административные знания, поднимаете новый флаг, а дальше…
T-i: Почта, телеграф, телефон, как учил Владимир Ленин?
ЕШ: Ну, да. И организуете себе сопротивление во Львове — да, будет у вас правительство в изгнании на Западной Украине. То есть еще раз повторю: ничего безумного, психопатического, ничего бредового в этом нет.
T-i: Вы сейчас говорили о том плане, который у российской власти, очевидно, был и..
ЕШ: Судя по всему, был.
T-i: И отчасти он сработал. Это план изоляции России от Большой земли, от остального мира. В частности, российскую науку удалось довольно успешно изолировать.
ЕШ: Тут в четыре руки идет строительство.
T-i: Да, здесь все играли в четыре руки. Что вы об этом думаете?
ЕШ: Плохо, но объяснимо: это почти неизбежное следствие войны. То, что это ужасно совершенно для российской науки, это всем очевидно.
Никаких национальных наук отдельных не бывает. Бывают национальные научные школы, но наука международна по своей природе.
Вот эта вот наша Republic of Public of Letters, республика букв, республика ученых, как она сформировалась в Европе, там считают, что в 17 веке, а на самом деле пораньше, когда люди говорили на одном языке. Сначала это была латынь, потом французский, потом немецкий, потом английский. Переписывались друг с другом, встречались, образовывали академии, основывали издания, и это было международное сообщество. Еще раз повторю, оно было международно по своей природе, потому что мысль человеческая границ не знает. И изоляция здесь — это путь в небытие. Это, в общем, всем более или менее понятно.
T-i: Но сейчас-то ситуация уникальна тем, что, пожалуй, только люди внутри науки это осознают, а вот те, кто находится по одну сторону границы, и те, кто находится по другую сторону границы, делают все, чтобы все именно так случилось. Вот как вы думаете, можно ли на это повлиять в странах Запада?
ЕШ: Давайте отметим, что программы помощи ученым существуют. И существуют программы по предоставлению виз и всякого рода убежищ для людей, которые из России хотят уехать и при этом заниматься наукой. Разговоры о тотальном канселлинге во многом преувеличивают индивидуальные случаи. Индивидуальным случаям не легче от того, что они, так сказать, отдельные. Но, тем не менее, нельзя сказать, что вот это прям чья-то государственная официальная политика, которая состоит в том, чтобы не иметь вообще никаких контактов с, скажем так, людьми из России и людьми из российской науки.
Что невозможно, пока идет война — это институциональное сотрудничество. И тут, я боюсь, никаким способом это не поменяешь.
Понятно, что, когда ректоров вузов заставляли подписывать вот это провоенное письмо, что-то такое российские власти и имели в виду. И они практически достигли цели. На эти учреждения накладываются санкции, и, пока война не выйдет из острой фазы, мы с этим ничего особенно не сделаем. Но на уровне индивидуального обмена это можно. По крайней мере, можно об этом говорить, можно стремиться к тому, чтобы исправить эту ситуацию.
И что еще можно и нужно пытаться изменить — это вот отсутствие информационного обмена. То, что базы публикаций недоступны из России — это наказывает студентов и исследователей. Трудно себе представить, что они там скачают чего-то, что поможет им дрон свинтить более эффективно. Тут я не думаю, что одно к другому имеет какое-то отношение. Запрет на публикацию книг в России, на переводы. Тоже сомнительная мера в плане санкций. Во-первых, это поощряет пиратство, во-вторых, это отрезает людей от того знания, которое им совершенно необходимо, чтобы чувствовать себя частью цивилизованного человечества, а не какими-то изгоями, которые, значит, в лесу живут, пню молятся и в качестве максимального маяка знания у них вот Китай — спасибо большое. И тут можно изменить ситуацию силами тех, кто находится не в России.
T-i: То есть нашими с вами силами?
ЕШ: Да, сейчас важно отделять то, что не поменяешь, пока идет война, от того, с чем можно бороться, и тогда можно свои ресурсы канализировать туда.
РАНХиГС: «карманы эффективности» и дело Мау
T-i: Вы до войны работали в самом крупном вузе России — РАНХиГС. Общаетесь ли вы с коллегами со своими бывшими и поддерживаете ли вы с ними связи?
ЕШ: Да, общаюсь, конечно. Тут надо сказать, что никто никуда не делся. Многие уехали — мои коллеги, мои бывшие студенты не в России. Это все довольно душераздирающе, на них много что держалось и это такой довольно тотальный погром.
РАНХиГС в мирное время был устроен и во многом сейчас устроен своеобразно. Это гигантский конгломерат довольно мало связанных между собой вузов. Во-первых, есть, так сказать, РАНХиГС федеральный в Москве и есть филиалы.
Внутри центрального РАНХиГС все строится на различных институтах, которые друг от друга отличаются радикальнейшим образом. Ну, скажем, вот то, с чем РАНХиГС наиболее ассоциируется — губернаторские курсы, вообще обучение чиновников, предоставление не первого высшего образования, а второго, подготовка руководителей всех типов для страны. Это институт государственного и муниципального управления в основном. Есть ещё другие такие же, так сказать, похожие институты, которые вот концентрируются на этом. То, где я работала, это Институт общественных наук, который возглавлял Сергей Эдуардович Зуев, он же бывший ректор Шанинки. Теперь эти два учреждения разведены, а в мирное время они были кадрово и организационно близки. Но Сергей Эдуардович, если я не ошибаюсь, работает чем-то вроде научного консультанта при нынешнем ректоре, так что там погром оставил некую трубу в хате — четыре стены у нас еще остались. В ИОНе более-менее дела обстоят не катастрофически. Но академия велика чрезвычайно, поэтому когда там начинаются какие-то казачьи курсы или обучение полицейских работе в интернете, то меня обычно спрашивают, еще до войны спрашивали: «А как же вы, Екатерина Михайловна, допускаете такое безобразие?». Как будто я там какую-то административную должность занимаю…
В принципе, конечно, эта схема своеобразная, но она соответствует общей авторитарной политике создания так называемых «карманов эффективности».
Есть у нас такой термин — pockets of effectivity. Это когда авторитарной системе, которая в целом неэффективная, иногда надо на каком-то узком участке добиться хорошего результата, она огораживает такой участок и обязуется защищать от самой себя. Вот примеры «карманов эффективности» — Высшая школа экономики, Сколково, всякого рода Особые экономические зоны.
Центробанк — это тоже в некоторой степени карман эффективности. Это проявление типичной авторитарной политики, которая всегда заканчивается ничем, потому что давление воды на эту маленькую подводную лодочку, которую система сама создала, и внутри которой она обещает не быть самой собой, давление раздавит ее как скорлупку. Но какое-то время этот участок работает прекрасно, что потом вспоминается как золотой век.
T-i: ИОН внутри РАНХиГСа тоже был таким «карманом эффективности»?
ЕШ: Пожалуй, да. Те люди, которые внутри такого кармана находятся, очень хорошо себя чувствуют. Потом, когда происходит страшный треск и все это ломается, они начинают спрашивать себя, что мы делали не так, правильно ли, что мы там внутри сидели, надо ли было? А что надо было сделать? Выходить наружу и, так сказать, быть раздавленным сразу, или не входить внутрь и не пользоваться этими привилегированными условиями? Это непростые вопросы.
T-i: А вы как себе отвечаете на эти вопросы?
ЕШ: Когда речь идет о социальном, никаких однозначных ответов обычно не бывает. Можно сказать, что люди внутри пользуются несправедливыми привилегиями. Можно сказать, что благодаря этим несправедливым привилегиям они за отпущенный им очень короткий исторический срок успевают насоздавать что-то ценное. Если речь идет о научных и учебных заведениях, то главное, что мы можем успевать насоздавать, это студенты. Вот тут, конечно, когда оглядываешься назад, думаешь, что надо было все это делать. Вот сколько тебе отпущено, столько и делай. Вот у меня это ощущение было: сколько успеете — столько наговорите, сколько успеете — столько напреподаете. Опять же, в гробу намолчимся, на кладбище отдохнем. Срок нам отпущен не вечный — это как-то ощущалось.
Эти предгрозовые, предкатастрофические явления, они освещены особым светом, они потом вспоминаются, вот, как Belle Epoque в предвоенной Европе.
T-i: Смена руководства РАНХиГС, вынужденный уход Владимира Мау, арест проректора Синельникова — это часть общего процесса смены руководства вузов перед войной или индивидуальная история?
ЕШ: Глядя глазами политолога, могу сказать, что дело Мау было, пожалуй, единственным примером такой внутриэлитной репрессии после начала войны. Потому что, когда началась война, все эти внутренние разборки с привлечением правоохранительных органов на высоком уровне прекратились. Завершались те дела, которые начались до войны (дело Магомедовых, дело Арашуковых, Абызов продолжает сидеть уже несколько лет в СИЗО, но тоже отмучается, надеемся, в смысле процессуальном), а новых не начиналось. А арест Мау летом 2022 года, был первым знаковым делом в военный год. Но надо сказать, что оно было довольно быстро свернуто. Дело было закрыто, Владимир Александрович уехал, произошла смена на другого ректора. Можно сказать, что это продолжение того процесса, который начался на самом деле с 2020 года, когда десятки вузов по всей России сменили руководство — мы за этим процессом следили. Наиболее заметный случай был, конечно, с Высшей школой экономики, но он был далеко не единственным. И то, что до РАНХиГС тоже дело дойдет, было более или менее понятно. Владимир Александрович продержался дольше других, и тут можно задавать вопрос: не продержался ли он слишком долго, не надо ли было уходить сразу после начала войны и не подписывать это пресловутое письмо. Его подпись была «мерцающая»: он подписал, отозвал, подписал исполняющий обязанности, потом все-таки его дожали. Но кому это теперь объяснишь?… Но это уже такие индивидуальные биографические детали. Я Владимира Александровича люблю, поэтому мне хочется думать, что он все правильно сделал и что так и надо было поступать. Однако, абстрагируясь от личностей, понятно, что это должно было случиться, так что в истории смены руководства РАНХиГС мало индивидуального.
Азия: академический ландшафт и вынужденный выбор
T-i: С января 2023 года вы профессор в Казахстанском государственном юридическом университете. И, соответственно, вы поменяли студентов. Ощущаете ли вы поколенческий ценностный разрыв, который отмечают преподаватели в США, Европе, да и в России? Есть ли там студенты с сильным уклоном в левизну, когда речь идет о вопросах социальной справедливости, о налогах, о модели современной семьи, оценки чайлдфри и так далее? Что вы по этому поводу ощущаете, как преподаватель, который раньше преподавал в России, а теперь преподает в Казахстане?
ЕШ: Сначала про Россию. Я подозреваю, что в российских условиях, этот поколенческий разрыв выглядит не так. В условиях автократии основное разделение политическое проходит не по линии «Вы за высокие налоги или вы за низкие налоги»: у нас не доходит до обсуждения таких вопросов. А оно проходит по линии одобрения или неодобрения удушающей тирании. И в этом отношении у нас поколенческий разрыв наблюдается между поколением 55+ и всеми остальными.
Двадцатилетние и сорокалетние имеют друг с другом гораздо больше общего, чем отличий. Поэтому вот в этих вопросах (вы упоминали как-то через запятую отношение к социальной справедливости и отношение к семье, чайлдфри и другому), в этом отношении, насколько я понимаю, у поколения моих студентов, то есть двадцатилетних и их родителей, нет особенных различий. У них есть различия с их бабушками и дедушками.
Наш водораздел по всем вопросам, от политических до семейных. Отношение к ЛГБТ (которых тут у нас как раз объявили экстремистским движением, всех-всех сразу), отношение к гендерным ролям мужчины и женщины, к обязанностям в семье, к нормам воспитания детей и так далее — 20 и 40 будут отвечать плюс минус одно и то же. 55+ — просто протекает огненная река, как в сказке, и по другую сторону этой огненной реки просто какие-то стада людоедов бродят. Может быть, остальные приличные люди старше 55 лет не так отвечают на опросы. Еще раз повторю, это касается любого типа опросов: от проявления политической лояльности до приятия или неприятия базовых гуманистических норм. А то, что вы говорите… Нам до этого еще чрезвычайно далеко.
T-i: А специфику казахских студентов как-то ощущаете?
ЕШ: Да. Прежде всего я должна сказать, как я счастлива и признательна Казахстану за то, что у меня вообще сейчас есть студенты. Мои все русские преподавания закончились в апреле 2022 года, и довольно быстро выяснилось, что очень хочется вернуть этот вид деятельности. Я преподаю по-русски, и пока я вижу больше сходства, чем различий. Потому что точно также приблизительно распределяется группа: сколько-то сильных студентов, сколько-то тех, кто просто выполняет задание, сколько-то тех, кто не врубается — эти соотношения более-менее мне привычные. Есть очень сильные студенты, есть послабее. Но есть, конечно, интересная для меня особенность работы с людьми, для которых русский язык является привычным бытовым языком, но не родным. Я как-то забываю об этом, потому что они все так хорошо говорят по-русски, но когда, например, читаешь то, что люди пишут, или более пристально с ними разговариваешь уже на экзамене, понимаешь, что все-таки это русскоязычные, но не native speakers, как это называется. Это тоже надо, что называется, иметь в виду. И, кроме того, конечно, это люди, живущие в другой информационной повестке.
T-i: А именно?
ЕШ: Многое из того, что происходит в Европе, там не видно и не очень понятно. Зато очень много места занимает Китай. Очень сложное к нему отношение, смесь самых разнообразных чувств: и опасения, и неприязни, и подражания в чем-то. Но само его присутствие ощущается много в чем. Гораздо большее значение имеет ислам, чем мы привыкли думать исходя из своих европейских ориентаций. Хотя в целом Казахстан, конечно, с Россией связан довольно значительно. И вот тут информационное пространство во многом пересекается. Но, естественно, для любой страны приоритетом является то, что в ней внутри происходит. Я как-то стараюсь за этим происходящим следить из профессиональных соображений, теперь уже и из сердечного интереса. Не могу сказать, что все понимаю, но слежу. Мне же нужно примеры приводить, давать задания студентам на каком-то материале, который им близок, а не является для них абстрактным, малопонятным.
T-i: Не только в Казахстан поехали наши преподаватели и ученые после начала войны, но и в другие бывшие республики СССР: это и Узбекистан, и Кыргызстан. Такое уже было один раз в истории российского высшего образования — во время Великой Отечественной войны, когда вузы республик Средней Азии приняли у себя преподавателей и ученых в эвакуацию. Сейчас люди поехали самотеком, спонтанно, поехали туда, где принимали, куда можно было с русским языком ткнуться. Однако теперь разворот на Восток происходит уже на уровне государственной политики. Вот цитата ректора Балтийского федерального университета имени Канта в Калининграде Александра Федорова: «Как было раньше, больше не будет никогда, часть направлений закрыты для нас навсегда. С другой стороны, новые партнеры — это новые возможности. Мы активно открываем свои представительства. Присмотритесь, — сказал он своим студентам, — к Узбекистану: в стране очень высокий уровень вузов. Скоро наше новое представительство откроется и в Индии».
Звучит пугающе, в духе «оставь надежду всяк сюда входящий». Что вы думаете о его рекомендациях?
ЕШ: Ну, насчет «навсегда» и «оставь надежду» — давайте вспомним, где была эта надпись. Она над вратами ада. По эту сторону бытия у нас ничего навсегда никогда не бывает. В социальном пространстве так и тем более ничего не навсегда: одни люди умирают, другие родятся, поколения сменяются и сегодняшние непременности исчезают, растворяясь без следа.
Так что эту часть мы милосердно опустим.
Что касается второй, практической части его рекомендаций, то ректор дает вполне валидный совет: чем стремиться туда, куда не попасть, давайте лучше посмотрим: нет ли каких новых возможностей. Однако он тут немножко путает свое положение с положением своих студентов.
Институциональное сотрудничество, как мы сказали, в период войны и нынешнего российского режима действительно приостановлено и не восстановится. Пока одно не закончится, другое тоже не закончится или не поменяется. Но студенты отдельные отлично могут поехать в Европу и в Соединенные Штаты, и эти пути не закрыты. Поэтому, если у конкретного ректора жизнь пожилая заканчивается (не знаю, сколько ему лет), то пусть он в свою могилку ходит индивидуальным порядком, а студенты пусть подумают о себе.
Не надо давать задурить себе голову разговорами о том, что «Боже, все кончено!». Вот для начальства все кончено. Но они сами сделали такой выбор. Вот пусть они в этой конченности дальше и пребывают. А дорогие студенты и преподаватели пусть думают о себе.
T-i: С чем, на ваш взгляд, была связана такая спешная отмена Болонской системы в первые военные месяцы?
ЕШ: Предполагаю, чтобы затруднить студентам выезд. Беспокойство по поводу отъездов очень большое, и оно тем больше видно, чем чаще мы слышим разговоры, что «И Бог бы с вами. Меньше народа — больше кислорода». Конечно, страшно и неприятно: почему от нас разбежалась вся молодежь, почему нас никто не любит? Поэтому надежда на следующее поколение тех, кто сейчас в школе, на то, что их удастся развратить «разговорами о важном» и всяким милитаризмом и приведением в школу «обаятельных» преподавателей, прошедших школу СВО. Предполагается, что, когда они станут студентами, изоляция будет такой, что и мыслей не возникнет о том, чтобы куда-то уехать. Я думаю, что ничего из этого особенного не выйдет. Но намерение такое есть. Вот это как раз называется рациональное/ иррациональное действие: оно, так сказать, чудовищно, но оно абсолютно рационально, последовательно, и даже, можно сказать, системно. Поэтому в России сейчас задача каждого — не дать сделать себя жертвой подобной государственной политики.
T-i: Роль Китая в современной академической вузовской и научной системе стремительно растет. Как вы оцениваете в этом смысле его стратегический потенциал? То есть на самом деле, учитывая то, что происходит в Китае, может быть, это и правильно — развернуться на Восток? С точки зрения выживания российской науки, с точки зрения развития российских студентов, может быть, и правда, надо ехать туда, где принимают и при этом идет научное развитие?
ЕШ: Поневоле приходится ехать туда, куда можно. Я очень мало знаю о китайской науке и китайском образовании, чтобы об этом рассуждать. Но на мой поверхностно-обывательский взгляд, могу заметить, что объем — это еще не новаторство. Когда дело доходит до того, кто сделает вакцину от ковида, то как-то выясняется, что мир спасается не китайской вакциной. Насчет мировых лидерство… Я бы тут, опять же, переходя все-таки на более понятную для меня политическую платформу, была поаккуратнее. Вот в таком нелюбимом мною геополитическом смысле мировой лидер характеризуется тем, что к нему устремляется мировой финансовый капитал. То есть, грубо говоря, люди бегут туда вкладывать деньги: из предыдущего места забирают и относят вот в это новое место. И одновременно с этим или сразу после этого начинается как раз лидерство в целом ряде областей: в науке, в массовой культуре, в предложении миру каких-то образцов жизни, которым все хотят следовать. Именно такие вещи маркируют очередного лидера.
Мы можем даже рассматривать мировую историю как гонку этих сменяющихся государств, которые являются образцами. У них мощная армия, они богаты, и они богаты, в том числе, чужими деньгами, мы на них ориентируемся, мы у них заимствуем. И они дают нам модели: от того, как одеваться до того, что кушать. И что-то пока мы смены мирового гегемона не наблюдаем, несмотря на то, что нам об этом пишет Николай Платонович Патрушев в своих многочисленных выступлениях.
Из этого не следует, что этого не произойдет. Но пока мы не видим признаков, что это случится прям завтра.
Более того, политические изменения, которые наблюдаются в Китае, а именно: слом системы ограничений на количество сроков, которое занимает первое лицо в коммунистической партии Китая, — это, скорее, признак знакомой нам авторитарной такой инкапсуляции, авторитарного окукливания. Так поступает система, которая не развивается, которая стремится к сохранению, а не к развитию. За этим редко следует период какого-то особенно эффективного управления. Понимаете, для того, чтобы в лидеры выбиться и спихнуть предыдущего, мало власть удержать у себя внутри, надо все-таки еще как-то развиваться. Нужно предложить миру какой-то набор образцов, привлекательных для людей. Этого пока не видать.
Демографическая ситуация в Китае, точнее, демографическая динамика в Китае не радужная. У них произошло то, что у всех произошло: второй демографический переход. Молодежи у них мало, и больше не становится. У них происходит старение. Более того, (тут я захожу немножко на чужую почву), но мне так кажется издалека, что основной свой ресурс экономического роста, а именно: дешевый крестьянский труд — они уже подысчерпали.
А дальше наступает тот момент, который переживает любая недемократическая система.
T-i: А именно?
ЕШ: Вы при автократии можете развиваться какое-то время довольно быстро, потому что можете концентрировать ресурсы и быстро принимать решения, в отличие от демократий, которые вечно жуют свои собственные шнурки и все обсуждают публично. А у вас все выстроились в вертикаль и бегут. Поэтому у вас может быть быстрый рост. Но когда у вас этот быстрый рост произошел, то вы упираетесь в роковой потолок. Когда у вас наросло городское население, занятое не в промышленности и не в сельском хозяйстве, а в коммуникациях, сервисе, в науке, в инновация. И дальше это ваше городское население начинает требовать к себе другого отношения. То есть они хотят иную политическую систему.
То же самое с экономического боку называется «ловушка среднего дохода». Вот допрыгали до потолка, а дальше? А дальше вы становитесь перед развилочкой. Либо вы меняетесь в ответ на этот запрос, чтобы у вас рост продолжался. Вы говорите: «Ладно, я вам, паразитам, хоть я вас не люблю, но я вам дам, что вам там надо: чтобы вы там выбирали кого-нибудь, чтобы вы могли свои песни петь, волосы красить в разный цвет, жениться в любых сочетаниях. А вы мне за это еще наработаете, еще что-нибудь откроете, вы мне за это что-нибудь нарисуете, споете, спляшете и мой рост продолжится». Либо вы говорите: «Нет, не нужен мне рост такой ценой. Мы сейчас будем заниматься архаизацией». Никто не говорит этого напрямую, но делается ровно это. «Мы сдадим назад. Мы этот слой срежем». Дальше в зависимости от своей свирепости вы либо убиваете их физически, либо вы выгоняете их, как делает Россия. И дальше вы отступаете на шаг назад. Роста у вас не будет никакого, но вы сохраняете власть.
Россия сделала свой выбор такого рода в 2012 году. Вот мы тогда доросли до политических изменений и эти политические изменения были искусственно заморожены за счет репрессий и симуляции народного единства через Крым, который был воспринят гражданами как подарок. В отличие от несуществующего Донбасского консенсуса, Крымский консенсус существовал, и целых три года просуществовал.
Китай дошел до того же самого исходя из того, что мы видим по контролю сферы образования, онлайн репетиторства, из того, что они сделали с Джеком Ма. Все это в целом говорит о том, что эта автократия делает выбор в пользу сохранения власти, а не продолжения роста. Этот выбор всем хорош, кроме одного: никаким мировым лидером ты таким методом не сделаешься.
T-i: И это страшный прогноз, потому что мы знаем, как дальше действуют мировые лидеры, которые хотят остановить время.
ЕШ: Есть такое дело. Это возвращает нас к самому началу нашего разговора о прогностической способности социальных наук.
T-i: И к тому, что количество войн, возможно, будет нарастать?…
ЕШ: Количество войн не будет нарастать, но, возможно, эта война не последняя на нашем веку и в истории человечества — давайте такой аккуратный прогноз сделаем. Конца истории не предвидится.
Текст: Ольга Орлова
Ольга Орлова 23.01.2024