Лицо эмигрантской национальности

Новые российские диаспоры 2023.
Социологическое исследование

Этим летом Фонд Бориса Немцова и Social Foresight Group опуб­ли­ко­ва­ли пред­ва­ри­тель­ные резуль­та­ты зака­зан­но­го им социо­ло­ги­че­ско­го иссле­до­ва­ния послед­ней вол­ны рос­сий­ской эми­гра­ции. Исследование оза­глав­ле­но: «Новые рос­сий­ские диас­по­ры за пре­де­ла­ми Европейского Союза». Изучались граж­дане России, кото­рые из-за вой­ны реши­ли уехать в стра­ны, не тре­бу­ю­щие слож­ных визо­вых про­це­дур: Казахстан, Турцию, Армению, Израиль и Сербию, куда за послед­ний год при­е­ха­ло зна­чи­тель­ное чис­ло рос­си­ян. Важно и то, что эти стра­ны силь­но раз­ли­ча­ют­ся по поли­ти­че­ским, эко­но­ми­че­ским и инсти­ту­ци­о­наль­ным факторам.

В каж­дой стране было про­ве­де­но 15 деталь­ных полу­струк­ту­ри­ро­ван­ных интер­вью. Примерно рав­ное чис­ло респон­ден­тов име­ли воз­раст до 40 лет и более 40. Среди них были оди­но­кие и семей­ные, спе­ци­а­ли­сты и заня­тые неква­ли­фи­ци­ро­ван­ным тру­дом. Особое вни­ма­ние уде­ля­лось эми­гран­там, с пред­при­ни­ма­тель­ски­ми ини­ци­а­ти­ва­ми. Таких в каж­дой стране наби­ра­ли 5 или 6 чело­век. Окончательные резуль­та­ты иссле­до­ва­ния, будут гото­вы осе­нью. Они будут вклю­чать в допол­не­ние к интер­вью машин­ный коли­че­ствен­ный ана­лиз более чем 700 тысяч сооб­ще­ний из эми­грант­ских теле­грам-кана­лов с выде­ле­ни­ем основ­ных про­блем, с кото­ры­ми рос­си­яне стал­ки­ва­лись в при­ни­ма­ю­щих странах.

Однако даже пред­ва­ри­тель­ные резуль­та­ты иссле­до­ва­ния вызва­ли боль­шой инте­рес в Европе. T-invariant пооб­щал­ся с социо­ло­га­ми в Праге вско­ре после того, как они пре­зен­то­ва­ли полу­чен­ные резуль­та­ты в пар­ла­мен­те Чешской Республики. В бесе­де при­ня­ли участие:

• Мария Волкова, социо­лог, науч­ный руко­во­ди­тель иссле­до­ва­ния Social Foresight Group, пре­по­да­ва­тель Шанинки;
• Анна Кулешова, социо­лог, коор­ди­на­тор иссле­до­ва­ния Social Foresight Group, соос­но­ва­тель ассо­ци­а­ции Social Researchers Across Borders;
• Дмитрий Дубровский, исто­рик, сотруд­ник Академического цен­тра им. Бориса Немцова при Карловом уни­вер­си­те­те, пре­по­да­ва­тель маги­стер­ской про­грам­мы по рос­сий­ским исследованиям;
• Александр Сергеев, науч­ный жур­на­лист, редак­тор T-invariant.

Александр Сергеев: Сегодня мы встре­ти­лись, что­бы пого­во­рить о новом социо­ло­ги­че­ском иссле­до­ва­нии, кото­рое, как я понял, долж­но пока­зать, лицо послед­ней вол­ны рос­сий­ской эмиграции.

Мария Волкова: Это одно из пер­вых иссле­до­ва­ний в рам­ках про­ек­та Ideas for Russia, кото­рый запу­стил Фонд Немцова. Это пока что пер­вый этап дан­но­го иссле­до­ва­ния: «Новые рос­сий­ские диас­по­ры за пре­де­ла­ми Европейского Союза».

Александр Сергеев: Именно за пре­де­ла­ми Европейского Союза? Хотя мы пишем­ся в Европейском Союзе.

Мария Волкова: Да.

Александр Сергеев: Давайте представимся.

Анна Кулешова: Мария Волкова — науч­ный руко­во­ди­тель про­ек­та. Я — коор­ди­на­тор про­ек­та. И с нами сего­дня Дмитрий Дубровский. Он любез­но при­шел на пре­зен­та­цию про­ек­та в пар­ла­мен­те Чехии, фак­ти­че­ски пред­ста­вил его и дал бес­цен­ный ком­мен­та­рий, обрат­ную связь. Мы реши­ли, что будет здо­ро­во, если он сего­дня при­со­еди­нит­ся к наше­му диалогу.

Дмитрий Дубровский: Кроме того я рабо­таю в цен­тре Бориса Немцова при Карловом уни­вер­си­те­те, кото­рый тоже явля­ет­ся заказ­чи­ком это­го проекта.

Александр Сергеев: Отлично! Значит, у нас есть еще и пред­ста­ви­тель заказчика.

Мотивы исследования

Александр Сергеев: Эта идея, изу­чить совре­мен­ную, послед­нюю, я так пони­маю, вол­ну рос­сий­ской эми­гра­ции, уже после нача­ла втор­же­ния, чем она в первую оче­редь мотивирована?

Анна Кулешова: Очень важ­но понять для при­ни­ма­ю­щих стран и для людей, кото­рые зани­ма­ют­ся при­ня­ти­ем управ­лен­че­ских реше­ний, кто перед ними, что собой пред­став­ля­ют эти люди. Потому что есть мно­го сте­рео­ти­пов, мно­го пред­рас­суд­ков. Может быть, все они зет-пат­ри­о­ты, кото­рые не хоте­ли идти на вой­ну и реши­ли уехать. Может быть, это какие-то шпи­о­ны и тер­ро­ри­сты. То есть очень мно­го стра­хов, с кото­ры­ми бороть­ся мож­но толь­ко тогда, когда у вас есть пони­ма­ние, кто перед вами, когда вы рису­е­те чет­кий, науч­но обос­но­ван­ный порт­рет, когда вы раз­го­ва­ри­ва­е­те с людь­ми и пока­зы­ва­е­те, насколь­ко они раз­ные по сво­им моти­вам, по тому, как они при­ни­ма­ют реше­ния, куда они выез­жа­ют. И, соот­вет­ствен­но, зада­ча социо­ло­гов — пока­зать объ­ек­тив­ную кар­ти­ну в ее раз­но­об­ра­зии, что­бы люди пере­ста­ли хотя бы пугать­ся неизвестности.

Мария Волкова: Я бы хоте­ла доба­вить, что дру­гие отче­ты, дру­гие иссле­до­ва­ния пока­зы­ва­ют, что это очень эко­но­ми­че­ски актив­ные люди, что там мно­го пред­при­ни­ма­те­лей. В фон­де Немцова так­же будет про­ект, посвя­щен­ный иссле­до­ва­нию пред­при­ни­ма­те­лей, кото­рые уеха­ли. И поэто­му один из иссле­до­ва­тель­ских вопро­сов, кото­рый был для нас в цен­тре — это иссле­до­ва­ние имен­но эко­но­ми­че­ских стра­те­гий тех рос­си­ян, кото­рые уеха­ли. То есть мы фоку­си­ро­ва­лись на попыт­ке объ­яс­нить, как люди выби­ра­ют рабо­ту, как они созда­ют соб­ствен­ные бизнесы.

Александр Сергеев: То есть, чем они соби­ра­ют­ся зани­мать­ся после того, как они в пани­ке убе­жа­ли из вою­ю­щей страны?

Анна Кулешова: Да, и чем им мож­но помочь, что­бы они заня­лись полез­ным делом. Какие есть барье­ры, с чем они стал­ки­ва­ют­ся, и поче­му они из одних стран уез­жа­ют в дру­гие? Нет еди­ной кар­ти­ны, что про­ис­хо­дит в раз­ных стра­нах, какие есть огра­ни­че­ния, какие политики.

Александр Сергеев: Почему иссле­до­ва­ние огра­ни­че­но стра­на­ми вне Евросоюза, хотя, каза­лось бы, инте­рес к это­му в первую оче­редь в ЕС?

Анна Кулешова: Еще по пер­вой волне эми­гра­ции, кото­рой 100 лет недав­но испол­ни­лось, мы видим, что как раз через эти стра­ны потом люди въез­жа­ют в Европу. То есть марш­ру­ты через Тбилиси, через Стамбул и потом в Париж, в Германию — это такой штат­ный марш­рут, и вряд ли нынеш­ний будет ради­каль­ным обра­зом отли­чать­ся от того, что было рань­ше. Но плюс к тому люди выез­жа­ли не в евро­пей­ские стра­ны ино­гда про­сто пото­му, что у них не были гото­вы доку­мен­ты. Они там оста­ва­лись с тем, что­бы потом поехать даль­ше в Европу. После того, как они разо­бра­лись со сче­та­ми, про­да­ли иму­ще­ство, после того, как они офор­ми­ли все необ­хо­ди­мые доку­мен­ты, ско­рее все­го, будут пытать­ся пере­ехать из Армении, ска­жем, в Европу. (Хотя, без­услов­но, мы видим что быва­ют и дру­гие тре­ки, напри­мер, из Казахстана в Турцию или из Турции в Казахстан.) Важно понять, с чем они мог­ли бы въе­хать в Европу как пол­но­цен­ные чле­ны обще­ства, кото­рые здесь орга­ни­зу­ют бизнес.

Александр Сергеев: В неко­то­ром смыс­ле для Европы это про­гноз сле­ду­ю­щей вол­ны, кото­рая уже вышла из России, но еще не дока­ти­лась до Европы, а дви­жет­ся пока по более доступ­ным стра­нам. И к тому вре­ме­ни, когда он дой­дет до Европы, нуж­но понять, с чем пред­сто­ит иметь дело, как к это­му под­го­то­вить­ся, так?

Анна Кулешова: Да, сей­час она пой­дет, и эта вол­на еще будет про­дол­жать­ся, посколь­ку выезд из России не закончился.

Эмиграция и предпринимательство

Александр Сергеев: А тогда поче­му акцент на пред­при­ни­ма­тель­стве? Все-таки пред­при­ни­ма­те­ли — не самая боль­шая соци­аль­ная груп­па ни в какой стране, а в России тем более.

Мария Волкова: Акцент не столь­ко на пред­при­ни­ма­те­лей, сколь­ко вооб­ще на эко­но­ми­че­ские стра­те­гии, и пред­при­ни­ма­тель­ство — это одна из них. И как раз инте­рес­ны люди, кото­рые до это­го нико­гда не зани­ма­лись пред­при­ни­ма­тель­ством, и тут они при­ез­жа­ют в новую стра­ну. Казалось бы, это рис­ко­ван­ное дело открыть какой-то соб­ствен­ный биз­нес. Но поче­му-то они вдруг это дела­ют, имен­но когда уеха­ли из род­ной стра­ны и ока­за­лись в новом месте? Это пока­зы­ва­ет, как здесь рабо­та­ют сооб­ще­ства, как на самом деле зна­ком­ство с дру­ги­ми уехав­ши­ми рос­си­я­на­ми, соли­да­ри­за­ция меж­ду ними, спла­чи­ва­ет людей. И, в том чис­ле, как сла­бые свя­зи, новые зна­ком­ства ока­зы­ва­ют­ся ресур­сом для того, что­бы люди даже откры­ва­ли новые биз­не­сы. То есть это очень пока­за­тель­ный сюжет.

Александр Сергеев: Я пра­виль­но пони­маю, что встряс­ка, свя­зан­ная с самой эми­гра­ци­ей, дела­ет людей самих по себе гораз­до более подвиж­ны­ми, более склон­ны­ми пред­при­ни­мать рис­ко­ван­ные шаги, в том чис­ле и бизнес?

Анна Кулешова: Как пси­хо­ло­ги бы здесь, навер­ное, пошу­ти­ли: вот они вышли из зоны ком­фор­та и смог­ли сде­лать новое. Но для неко­то­рых это так рабо­та­ет, для тех, кого это не уби­ва­ет, дела­ет сильнее.

Мария Волкова: Не то что­бы это для всех людей, ско­рее, это очень силь­ная пере­строй­ка соци­аль­но­го кру­га, тво­их соци­аль­ных свя­зей. Кто-то очень мно­го зна­ко­мых поте­рял в России, он при­ез­жа­ет в новое место, ему нуж­ны новые зна­ком­ства, новые свя­зи. И если он нахо­дит какую-то реле­вант­ную груп­пу людей, с кото­ры­ми он может общать­ся, вза­и­мо­дей­ство­вать, это ока­зы­ва­ет­ся таким ресур­сом, бук­валь­но капи­та­лом, кото­рый дей­стви­тель­но, как вы ска­за­ли, дела­ет его более гибким.

Поляризация эмиграции

Александр Сергеев: Я сижу в соци­аль­ных сетях, и вижу очень мощ­ную поля­ри­за­цию меж­ду раз­ны­ми вол­на­ми эми­гра­ции. Как-то кто-то выра­зил­ся про Израиль, «фев­ра­ля­та недо­люб­ли­ва­ют сен­тяб­рят». То есть, эми­гри­ро­вав­шие сра­зу после втор­же­ния дума­ют: вот мы-то уез­жа­ли, что­бы не быть агрес­со­ра­ми, а эти-то уез­жа­ют, что­бы не стать моби­ли­зо­ван­ны­ми. Это как было про­ти­во­по­став­ле­ние тех, кто выбрал сво­бо­ду, тем, кто выбрал кол­ба­су. И вот эти вот про­ти­во­по­став­ле­ния меж­ду вол­на­ми эми­гра­ции раз­ве не меша­ют инте­гра­ции и развитию?

Анна Кулешова: А они как раз в этом отча­сти помо­га­ют, посколь­ку люди не встра­и­ва­ют­ся толь­ко в те груп­пы рос­си­ян, кото­рые уже были. Они пони­ма­ют, что со мно­ги­ми, у них идео­ло­ги­че­ский рас­кол. Выезжали, конеч­но, не толь­ко оппо­зи­ци­он­но настро­ен­ные люди. Выезжали и зет-пат­ри­о­ти­че­ски настро­ен­ные, кото­рых про­сто ситу­а­ция выну­ди­ла на этот отъ­езд. Россиянам, кото­рые уеха­ли 20 лет назад, они не очень дове­ря­ют и пони­ма­ют, что все к ним отно­сят­ся с неко­то­рой насто­ро­жен­но­стью, не слиш­ком доб­ро­же­ла­тель­но. Эти их тоже недо­люб­ли­ва­ют. И что оста­ет­ся? Остается кон­так­ти­ро­вать с мест­ны­ми и нала­жи­вать уже соб­ствен­но пол­но­цен­ную инте­гра­цию. И это хоро­шо отчасти.

Мария Волкова: Есть такой клас­сик иссле­до­ва­ния эми­гра­ции Портес, и он гово­рил, что для диас­по­ры есть три состав­ля­ю­щих. Первое — это соли­дар­ность неко­то­рая внут­ри диас­по­ры. Второе — это про­ти­во­по­став­ле­ние себя мест­ным жите­лям. Он, напри­мер, иссле­до­вал мек­си­кан­цев [в Америке] и гово­рил, что они стро­ят свою иден­тич­ность на том, что про­ти­во­по­став­ля­ют себя аме­ри­кан­цам, кото­рые здесь живут. И тре­тье — это ощу­ще­ние, что они в каких-то схо­жих обсто­я­тель­ствах, поэто­му они долж­ны как-то друг дру­га под­дер­жи­вать. Это осно­ва­ние неко­то­ро­го дове­рия. А в нашем слу­чае ока­зы­ва­ет­ся, что эти три вещи немнож­ко раз­де­ле­ны. И, напри­мер, про­ти­во­по­став­ле­ние сво­их и чужих, оно может стро­ить­ся не на осно­ва­нии диас­по­ры и мест­ных жите­лей, а на ско­рее такой идее рези­ден­таль­но­сти. То есть, кто при­е­хал пер­вым, кто при­е­хал вто­рым. Алия кол­бас­ная, алия тык­вен­ная. Оказывается, что такое про­ти­во­по­став­ле­ние рос­си­ян рос­си­я­нам ока­зы­ва­ет­ся инте­рес­ной вещью, кото­рая, с дру­гой сто­ро­ны, дает соли­да­ри­за­цию. Необычная кон­фи­гу­ра­ция, но при этом она не застав­ля­ет их замы­кать­ся внут­ри себя по отно­ше­нию к при­ни­ма­ю­ще­му обще­ству, пото­му что они нашли дру­гой спо­соб себя противопоставить.

Девальвация русскости

Александр Сергеев: А вот ска­жи­те, это моя иллю­зия или нет, что рус­ские (ну, или шире, рос­си­яне, не отно­ся­щие себя наци­о­наль­ным груп­пам в рам­ках России), не фор­ми­ро­ва­ли рань­ше ни зем­ля­честв, ни таких плот­ных диас­пор, в отли­чие как раз от наци­о­наль­ных групп, кото­рые уез­жа­ли из Советского Союза. Скажем, армяне встре­ча­ют­ся слу­чай­но, и они рады друг дру­гу, а незна­ко­мые рус­ские, слу­чай­но ока­зав­шись в одном ресто­ране, поста­ра­ют­ся сесть в раз­ных углах.

Анна Кулешова: Нет осо­бой такой иден­тич­но­сти по наци­о­наль­но­му при­зна­ку, это мы видим. То есть объ­еди­нять­ся вокруг того, что ты рус­ский или рос­си­я­нин, не слиш­ком воз­мож­но. Скорее объ­еди­ня­ют­ся как еди­но­мыш­лен­ни­ки: мы вме­сте про­тив вой­ны, мы вме­сте за то, что­бы сде­лать какие-то про­ек­ты здесь и потом вер­нуть­ся каким-то пози­ти­вом в Россию. Но если гово­рить по наци­о­наль­но­сти, то мно­го было любо­пыт­ных откры­тий с мои­ми респон­ден­та­ми. Например, жен­щи­на Роза Моисеевна (услов­но я ее сей­час так назо­ву), и вот она выез­жа­ет в Израиль как еврей­ка, и там она обна­ру­жи­ва­ет, что вооб­ще-то нет. И вооб­ще-то хоро­нить будут на гой­ском клад­би­ще. Она всю жизнь жила в России с еврей­ской иден­тич­но­стью, а тут неожи­дан­но обна­ру­жи­ва­ет­ся, что нет.

Мария Волкова: Часть наших респон­ден­тов в этом иссле­до­ва­нии, если они мусуль­мане, если они отно­сят­ся к дру­гим этни­че­ским груп­пам, а не к рус­ским, не с такой иден­тич­но­стью, или даже если они себя изна­чаль­но иден­ти­фи­ци­ро­ва­ли как рус­ских, но, уез­жая в дру­гие стра­ны, в те же Казахстан или Турцию, они отме­ча­ли, что не хотят себя боль­ше иден­ти­фи­ци­ро­вать с Россией и с рус­ски­ми. Говорили, напри­мер, что вот теперь я, кажет­ся, чув­ствую себя боль­ше тата­ри­ном, и я чув­ствую здесь боль­шую под­держ­ку — такой тюрк­ский мир. Или вот я при­е­ха­ла в Казахстан, и меня при­ни­ма­ют хоро­шо, пото­му что они видят, что я мусульманка.

Александр Сергеев: А это свя­за­но имен­но с теку­щей вот деваль­ва­ци­ей России как бренда?

Мария Волкова: На самом деле, мож­но было бы срав­нить, кажет­ся, что это может в любых обсто­я­тель­ствах про­ис­хо­дить, но, по край­ней мере, если судить по нашим интер­вью, то они это отме­ча­ли в кон­тек­сте деваль­ва­ции вот преды­ду­щей идентичности.

Столетние параллели

Александр Сергеев: Вы упо­мя­ну­ли о том, что есть отчет­ли­вые парал­ле­ли с эми­гра­ци­ей сто­лет­ней дав­но­сти. У нас в T-invariant был боль­шой мате­ри­ал на эту тему — боль­шое интер­вью про ста­рую эми­гра­цию в Чехию. Много парал­ле­лей есть, но все же есть ощу­ще­ние, что есть и очень силь­ные отличия.

Дмитрий Дубровский: Не знаю, как это выгля­дит в иссле­до­ва­нии, но, мне кажет­ся, очень замет­но, как это выгля­дит в наблю­де­нии изнут­ри Чехии. Конечно, эта анти­во­ен­ная внут­рен­няя иден­тич­ность, она не раз­де­ля­ет­ся внеш­ни­ми наблю­да­те­ля­ми. Сто лет назад уехав­шие от боль­ше­виз­ма пони­ма­лись, ну, или при­ни­ма­лись чеш­ским обще­ством в целом поло­жи­тель­но имен­но пото­му, что они — бежав­шие от боль­ше­виз­ма, и к ним отно­си­лись с сим­па­ти­ей. А сей­час граж­дане Российской Федерации — и в этом смыс­ле понят­но, поче­му деваль­ва­ция про­ис­хо­дит, — пас­порт сам по себе ста­но­вит­ся ток­сич­ным. Он ста­но­вит­ся силь­ным обре­ме­не­ни­ем, люди хотят бежать от этой ассо­ци­а­ции. Люди стал­ки­ва­ют­ся, не ска­жу, что с пря­мой агрес­си­ей, но во вся­ком слу­чае, ника­кой сим­па­тии к бежав­шим от вой­ны нет. Потому что суще­ству­ет общее пред­став­ле­ние отно­си­тель­но, так ска­зать, ответ­ствен­но­сти рос­сий­ских граж­дан за иду­щую сей вой­ну. Насколько оно вер­но, это дру­гой вопрос, это как раз все вре­мя обсуж­да­ет­ся, и в част­но­сти, поэто­му такие иссле­до­ва­ния необ­хо­ди­мы. К сожа­ле­нию, есть такое общее мне­ние — в Украине в том чис­ле — что раз как бы боль­шин­ство — и здесь опрос­ная социо­ло­гия нам силь­но «помо­га­ет» — раз «80% за вой­ну», зна­чит, боль­шая часть тех, кто бежит, это тоже, так ска­зать, про­во­ен­ные люди, с кото­ры­ми надо соот­вет­ствен­но обра­щать­ся и к ним соот­вет­ствен­но отно­сить­ся. Ничего подоб­но­го, конеч­но, 100 лет назад не было. Если ты бежал от боль­ше­вист­ско­го режи­ма, то ты при всей раз­но­об­раз­но­сти поли­ти­че­ских взгля­дов, кото­рые были — от монар­хи­стов до сто­рон­ни­ков Учредительного собра­ния, — все-таки здесь тако­го отно­ше­ния внеш­не­го не было. Сейчас оно совер­шен­но иное.

Анна Кулешова: Есть кое-что общее. Мне дове­лось во Франции пого­во­рить с доч­кой бело­го имми­грант. И марш­рут похож, о чем я гово­ри­ла: выезд через Грузию, через Турцию и потом во Францию. И она рас­ска­зы­ва­ет, что пер­вым делом сде­ла­ли, когда они при­е­ха­ли? Пытались создать рус­ско­языч­ную шко­лу, и роди­те­ли застав­ля­ли гово­рить на рус­ском. То есть вот эта тема сохра­не­ния язы­ка в при­ни­ма­ю­щих сооб­ще­ствах, что­бы дети его не рас­те­ря­ли. И от неко­то­рых респон­ден­тов мы тоже слы­шим, что ста­ра­ем­ся най­ти либо онлайн-шко­лу, либо в Тбилиси есть шко­ла для рус­ско­го­во­ря­щих детей, в Армении такая же есть, инте­гри­ро­вать их туда, то есть в каких-то момен­тах это похо­же. Ну, и плюс неко­то­рые идеи, иллю­зии, ожи­да­ния. В ожи­да­ни­ях тоже, мне кажет­ся, вот эти обе вол­ны имми­гра­ции схо­жи в том плане, что когда толь­ко выеха­ли люди, они дума­ли, что это нена­дол­го, мы ско­ро вер­нем­ся. И вот она рас­ска­зы­ва­ет о том, что папа счи­тал, что надо сей­час себя сохра­нить, сохра­нить язык, что мы ско­ро вер­нем­ся. И он очень осуж­дал сво­е­го бра­та, кото­рый остал­ся в Советской России, и когда тот пере­стал ему отве­чать на пись­ма, оби­дел­ся совсем. Говорит, мы толь­ко в 90-е узна­ли, что в 37-м брат был рас­стре­лян. И, соб­ствен­но, это была при­чи­на, по кото­рой не отве­ча­ли. И она гово­рит, вот про это ожи­да­ние, и меня спра­ши­ва­ет: вы сей­час, навер­ное, тоже все дума­е­те, что всё быст­ро закон­чит­ся и вернетесь?

Горизонты планирования

Александр Сергеев: Вот, кста­ти, по опро­су, кото­рый вы про­во­ди­ли, како­вы стра­те­ги­че­ские пла­ны у людей? Они хотят как мож­но быст­рее вер­нуть­ся, как толь­ко поз­во­лит ситу­а­ция? Или наобо­рот, навсе­гда забыть про стра­ну исхо­да? Или какие-то иные под­хо­ды, напри­мер, про­дол­жать как-то сотруд­ни­чать, быть пред­ста­ви­те­лем, еще что-то?

Анна Кулешова: Есть боль­шая раз­ни­ца меж­ду ожи­да­ни­я­ми, кото­рые озву­чи­ва­ли респон­ден­ты в нача­ле 22-го года и сей­час. Есть такой, как его услов­но ино­гда назы­ва­ют, пери­од полу­рас­па­да люб­ви к Родине — два года. То есть после двух лет — а сей­час про­шло уже пол­то­ра года — уже мно­го сил потра­че­но на изу­че­ние язы­ка, на инте­гра­цию, на поиск рабо­ты. Вы не може­те суще­ство­вать столь­ко вре­ме­ни без ниче­го. Да, вы что-то нашли, с кем-то подру­жи­лись и даль­ше еще раз это терять пси­хо­ло­ги­че­ски слож­но. Пока вы адап­ти­ру­е­те детей, если они у вас есть, пока вы все это прой­де­те, весь путь с доку­мен­та­ми сами, это немнож­ко сни­жа­ет шан­сы на возврат.

Мария Волкова: У нас есть опре­де­лен­ные огра­ни­че­ния, посколь­ку то, что мы про­во­дим, это не опро­сы, мы не можем гово­рить, о боль­шин­ство то-то, о мень­шин­стве то-то. У нас полу­струк­ту­ри­ро­ван­ные интер­вью. Но, с дру­гой сто­ро­ны, мы видим по этим интер­вью, что у людей очень раз­ный гори­зонт пла­ни­ро­ва­ния, то есть кто-то стро­ит пла­ны уже на пять лет, а кто-то все еще гово­рит: я не знаю, что я буду делать на сле­ду­ю­щей неде­ле. И кажет­ся, что здесь, более-менее понят­ная может быть выдви­ну­та социо­ло­ги­че­ская гипо­те­за, как это объ­яс­ня­ет­ся. У людей, у кото­рых боль­ше каких-то ресур­сов, в том чис­ле соци­аль­ных, есть под­держ­ка сооб­ще­ства, есть зна­ко­мые, транс­на­ци­о­наль­ные свя­зи (зна­ко­мые в дру­гих стра­нах), — им про­ще стро­ить пла­ны, и у них боль­ше гори­зонт пла­ни­ро­ва­ния. Это вот по эко­но­ми­че­ским стра­те­ги­ям очень хоро­шо вид­но. Предприниматели, кото­рые вокруг этих сооб­ществ что-то сде­ла­ли, они дей­стви­тель­но начи­на­ют мне гово­рить, что через три года мы откро­ем вот это, через пять лет я открою в этой стране. При этом люди, кото­рые уеха­ли, там, пред­по­ло­жим, в Казахстан, и сохра­ни­ли рабо­ту в России, а тут они нико­го не нашли и не очень пони­ма­ют, как общать­ся с дру­ги­ми уехав­ши­ми рос­си­я­на­ми, они гово­рят: я не знаю, вро­де я готов уехать зав­тра, а вро­де не готов, я, как-то, не очень пони­маю, все дни оди­на­ко­вые, я не очень пони­маю, что я буду делать через неделю.

Неожиданные наблюдения

Александр Сергеев: Что-нибудь уди­ви­ло в этом иссле­до­ва­нии? Такое, что вы пред­по­ла­га­ли одно, а на самом деле люди гово­рят по-другому.

Анна Кулешова: Из того, что уди­ви­ло (но не в рам­ках дан­но­го про­ек­та, у меня было свое ини­ци­а­тив­ное иссле­до­ва­ние), — это исто­рии и судь­ба жен­щи­ны. Женщины обес­пе­чи­ва­ли зача­стую выезд муж­чин. Для меня это было откры­ти­ем. Значительная часть людей, кото­рые смог­ли уехать, уез­жа­ли от моби­ли­за­ции. Понятное дело, пре­иму­ще­ствен­но муж­чи­ны. И они уез­жа­ли за счет того, что жен­щи­ны оста­ва­лись рабо­тать, что­бы отправ­лять им день­ги. Притом, когда пла­ни­ро­ва­лись отъ­ез­ды — ну, потом мы вос­со­еди­ним­ся, — неред­ко слу­ча­лось так, что за шаг, вот, в пол­го­да-год меня­лись поли­ти­че­ские уста­нов­ки. То есть у остав­ших­ся в России, были пере­хо­ды: что вот, ты убе­жал и пре­дал нас всех. Женщина меня­ла свои поли­ти­че­ские взгля­ды и ина­че объ­яс­ня­ла про­ис­хо­дя­щее, хотя до отъ­ез­да это еще было вот ина­че. И это тра­ге­дия, конеч­но, колос­саль­ная. А еще судь­бы жен айтиш­ни­ков, кото­рые выеха­ли, отка­зав­шись от сво­их карьер­ных стра­те­гий. Говорят, им повез­ло, но зача­стую они же отка­зы­ва­ют­ся от все­го, что было в России, им труд­но устро­ить­ся, и это тоже отдель­ная линия, кото­рая нуж­да­ет­ся в изучении.

Александр Сергеев: То есть, на самом деле, воз­мож­ность уехать в Европу дале­ко не для всех, даже не для боль­шин­ства это какой-то шаг вверх, да?

Анна Кулешова: Кого-то этот шаг может в безыс­ход­ность загнать. Особенно если дое­ха­ли до Европы, и там еще испор­ти­лись отно­ше­ния, что неред­ко слу­ча­ет­ся на фоне таких кри­зи­сов. Ну, и плюс, быва­ло не раз, что круп­ные ком­па­нии, кор­по­ра­ции, когда они бра­ли на себя обя­за­тель­ства по рело­ка­ции, не все­гда их мог­ли выпол­нить. Обеспечивали выезд, напри­мер, через Казахстан в Австралию, и когда чело­век уже год про­ра­бо­тал, там гово­рят: мы не тянем этих всех рос­сий­ских кол­лег с обес­пе­че­ни­ем их жильем и так далее, воз­вра­щай­тесь назад, ну, или ищи­те рабо­ту в Австралии. А что зна­чит, ищи­те рабо­ту в Австралии? И они едут назад в Казахстан. А кто-то воз­вра­ща­ет­ся в Россию. Вот эта тема воз­вра­ще­ния тоже очень серьез­ная, и моти­вы этих воз­вра­ще­ний очень раз­ные, не все­гда свя­зан­ные толь­ко с работой.

Мария Волкова: Для меня самым инте­рес­ным было то, что если рань­ше мы гово­ри­ли про диас­по­ры, как про неко­то­рую груп­пу людей, кото­рые нахо­дят­ся в одной стране, то сей­час — и осо­бен­но в слу­чае с рос­си­я­на­ми это очень хоро­шо вид­но — это ско­рее такая транс­на­ци­о­наль­ная сеть людей, кото­рые очень актив­но под­дер­жи­ва­ют свя­зи по интер­не­ту. Это дает им какие-то пре­иму­ще­ства: вот у меня зна­ко­мый в Берлине, а я в Армении, и он мне поз­во­ля­ет най­ти рабо­ту, и вот еще кто-то в тре­тьей стране. Кажется, что для фор­ми­ро­ва­ния сооб­ще­ства, они долж­ны быть вме­сте, но вот сей­час они, напри­мер, нахо­дят воз­мож­ность ездить друг к другу.

Александр Сергеев: То есть нело­каль­ные сооб­ще­ства ста­ли доми­ни­ро­вать над локальными?

Мария Волкова: Да.

Профессиональные связи

Александр Сергеев: Мне-то это инте­рес­но, пото­му что я тоже ищу воз­мож­но­сти постро­е­ния и раз­ви­тия сооб­ществ. Я слы­шал, что в сре­де рос­сий­ских социо­ло­гов за рубе­жом есть свое сооб­ще­ство. Видны ли какие-то удач­ные стра­те­гии, хоро­шие прак­ти­ки в раз­ви­тии таких сообществ?

Анна Кулешова: Сообщество айтиш­ни­ков — там и вза­и­мо­под­держ­ка, и сотруд­ни­че­ство очень боль­шие, и они эффек­тив­но рабо­та­ют. То есть про­фес­си­о­наль­ные сооб­ще­ства, они рабо­та­ют везде.

Александр Сергеев: Люди, кото­рые выеха­ли, удер­жа­лись и ста­ли впи­сы­вать­ся в мест­ную жизнь, они свое рус­ско­языч­ное комью­ни­ти ценят как про­сто, как плат­фор­му для адап­та­ции? Или они в нем спо­соб и далее оста­вать­ся в сре­де рус­ской культуры?

Мария Волкова: С одной сто­ро­ны, есть рус­ско­языч­ное комью­ни­ти в виде всех чатов, как ути­ли­тар­ная вещь, где мож­но спро­сить сове­та. С дру­гой сто­ро­ны, есть вот эта сеть свя­зей, кото­рая часто, как вы упо­мя­ну­ли социо­ло­гов, свя­за­на с про­фес­си­ей. Есть неко­то­рая про­фес­си­о­наль­ная иден­тич­ность, кото­рая про­ти­во­по­став­ля­ет­ся про­сто рос­сий­ской. Люди гово­рят, ну, да, я не очень хочу сей­час ассо­ци­и­ро­вать­ся с Россией или быть рос­си­я­ни­ном, зато вот рос­сий­ские социо­ло­ги, или рос­сий­ские стар­та­пе­ры, или рос­сий­ские про­фес­си­о­на­лы в сфе­ре кра­со­ты, или ресто­ра­то­ры — там очень боль­шой, на самом деле, набор про­фес­сий, — вот это как бы сила, я чув­ствую, что это пре­крас­ные люди, я хочу быть с ними, и мне очень важ­но под­дер­жи­вать с ними связь. И кажет­ся, что когда эта идея — в дюрк­гей­мов­ском смыс­ле, как кол­лек­тив­ное пред­став­ле­ние, то, что застав­ля­ет людей спла­чи­вать­ся, — соеди­ня­ет­ся с иде­ей того, что мы в одних обсто­я­тель­ствах (то, что у Портеса тоже было в кон­тек­сте диас­пор), это — та самая силь­ная идея, кото­рая поз­во­ля­ет им под­дер­жи­вать свя­зи, даже несмот­ря на то, что они в раз­ных стра­нах. Они гово­рят: да, мы можем видеть­ся реже, но зато когда мы встре­ча­ем­ся, эти вза­и­мо­дей­ствия ока­жут­ся гораз­до более зна­чи­мы­ми, чем они были до того, как мы, напри­мер, встре­ча­лись в Москве. То есть мой зна­ко­мый, кото­рый при­е­хал ко мне, ска­жем, в Прагу из Армении или из Казахстана в Армению, когда я его вижу, то чув­ствую гораз­до боль­ше эмо­ций, гораз­до боль­шую зна­чи­мость этих отно­ше­ний, чем когда мы про­сто пере­се­ка­лись вре­мя от вре­ме­ни, нахо­дясь на одной тер­ри­то­рии, в одном горо­де в России.

Капитал доверия

Дмитрий Дубровский: Кажется, очень уже дав­но социо­ло­ги гово­ри­ли, что в России есть суще­ствен­ный кри­зис с капи­та­лом дове­рия, очень сла­бые свя­зи, что обще­ство ато­ми­зи­ро­ва­но. Мне, во вся­ком слу­чае, как внеш­не­му наблю­да­те­лю видит­ся инте­рес­ная кар­ти­на. Война, по-види­мо­му, моби­ли­зо­ва­ла этот самый капи­тал в таком инте­рес­ном клю­че, что созда­ю­щи­е­ся эти транс­на­ци­о­наль­ные сети обла­да­ют гораз­до боль­шей по срав­не­нию с Россией актив­но­стью и обла­да­ют этим сим­во­ли­че­ским капи­та­лом в боль­шей мере. То есть воз­ни­ка­ет какая-то новая ситу­а­ция, при кото­рой эти транс­на­ци­о­наль­ные сооб­ще­ства обла­да­ют боль­шим капи­та­лом дове­рия и в этом смыс­ле боль­шей силой соци­аль­ных свя­зей, чем то, что было в России. То есть пере­ход гра­ни­цы, при кото­ром любой ока­зы­ва­ет­ся в состо­я­нии како­го-то кри­зи­са или неопре­де­лен­но­сти, кон­вер­ти­ру­ет эти сла­бые свя­зи в доволь­но неожи­дан­но более силь­ные. В прин­ци­пе нель­зя ска­зать, что это что-то совер­шен­но новое. Мы хоро­шо зна­ем, что если петер­бур­жец встре­ча­ет петер­бурж­ца, ска­жем, в Сан-Франциско, уже ста­но­вит­ся почти род­ствен­ни­ком. А уж тем более, если вы в одном рай­оне жили, так уже мож­но в гости звать. Но гово­ря серьез­но, дей­стви­тель­но замет­но, насколь­ко неожи­дан­но, для меня, во вся­ком слу­чае, ока­за­лось, то что эти рас­ска­зы про рас­пад соци­аль­ных свя­зей и про невоз­мож­ность рос­сий­ских граж­дан соли­да­ри­зо­вать­ся в этих кри­зис­ных момен­тах ока­за­лись неправ­дой. Это тот самый миф, кото­рый, мне кажет­ся, очень был попу­ля­рен. Собственно, в само­опи­са­нии рос­сий­ско­го обще­ства был очень дав­но попу­ля­рен миф, что мы совер­шен­но ато­ми­зи­ро­ва­ны, совер­шен­но неспо­соб­ны на кол­ла­бо­ра­цию, неспо­соб­ны на соли­дар­ность. Мне кажет­ся, сей­час то, что про­ис­хо­дит, пока­зы­ва­ет, насколь­ко все это пара­док­саль­но. Чудовищно, что для это­го нуж­на была бы вой­на. Но это ока­за­лось тем самым толч­ком, кото­рый вот эту анти­во­ен­ную пози­цию, или, как мини­мум, неже­ла­ние ассо­ци­и­ро­вать­ся с вою­ю­щим госу­дар­ством, кон­вер­ти­ро­вал в очень силь­ный соци­аль­ный капи­тал, кото­рый созда­ют эти транс­на­ци­о­наль­ные сети.

Моральное предпринимательство

Анна Кулешова: Есть еще один миф, кото­рый вы виде­ли в интер­не­те, я думаю, не раз. Это рез­кая поля­ри­за­ция мне­ний, ради­ка­ли­за­ция настро­е­ний: уехав­шие — остав­ши­е­ся, одни и дру­гих нена­ви­дят. Это рас­кру­чи­ва­ет­ся мораль­ны­ми пред­при­ни­ма­те­ля­ми, к сожа­ле­нию, с выс­шим гума­ни­тар­ным обра­зо­ва­ни­ем. По фак­ту, когда вы раз­го­ва­ри­ва­е­те с людь­ми, они очень рефлек­сив­но отно­сят­ся к уехав­шим. Они гово­рят, что уехав­шие раз­ные быва­ют: вот у меня сосед уехал в Казахстан парал­лель­ным импор­том зани­мать­ся. Это одна исто­рия. Шульман уеха­ла — это вооб­ще дру­гая исто­рия, боль­шая поте­ря для меня. Они рас­кла­ды­ва­ют, не обоб­ща­ют и пони­ма­ют, что быва­ют раз­ные стра­те­гии. И рав­но те, кто уехал, сохра­ня­ют свя­зи, вот эти кру­жоч­ки [в теле­гра­ме]. Часто респон­ден­ты гово­рят: мы каж­дый день через кру­жоч­ки обща­ем­ся, мы оста­ем­ся на свя­зи. И дела­ет­ся попыт­ка созда­вать иллю­зии: что всё, мир трес­нул напо­по­лам, поде­ли­лись все на уехав­ших и остав­ших­ся, при­чем уехав­шие в Европу, это еще какая-то тре­тья кате­го­рия, а те, кто уеха­ли в Армению, в Казахстан — дру­гая. На самом деле мы видим, что эти свя­зи могут быть сохра­не­ны и они во мно­гих слу­ча­ях сохра­ня­ют­ся, это важ­но. И вот боль­ше у тех людей, кото­рые дела­ют хайп на этой теме, есть эта ради­ка­ли­за­ция в их дис­кур­се, но не в дис­кур­се респондентов.

Александр Сергеев: Понятие «мораль­ные пред­при­ни­ма­те­ли» для меня пере­се­ка­ет­ся с поня­ти­ем «мораль­ная пани­ка». Это те, кто ее раскручивают?

Анна Кулешова: Во мно­гом, да, ино­гда это дей­стви­тель­но сосед­няя тема.

Александр Сергеев: Потому что у меня есть впе­чат­ле­ние, что неко­то­рые разум­ные вещи сей­час про­сто нель­зя гово­рить, пото­му что убьют же виртуально.

Дмитрий Дубровский: Мне кажет­ся, в том, что Анна ска­за­ла про мораль­ное пред­при­ни­ма­тель­ство, здесь, конеч­но, есть очень серьез­ная про­бле­ма. Потому что, с одной сто­ро­ны, мораль­ные пред­при­ни­ма­те­ли, кото­рые выска­зы­ва­ют и нахо­дят, надо ска­зать, доволь­но мно­го осо­знан­но­го или неосо­знан­но­го в рос­сий­ском сооб­ще­стве, кото­рое уеха­ло. Оно же дей­стви­тель­но раз­но­род­ное, и это, в общем, было бы стран­но, если бы рос­сий­ское обще­ство в доста­точ­ной сте­пе­ни ксе­но­фоб­ное, в высо­кой сте­пе­ни импер­ское, вдруг в одно­ча­сье от это­го изба­ви­лось. Конечно, и, к сожа­ле­нию, мно­гие либе­ра­лы, осо­бен­но пра­вые, они мизо­ги­ны. Они доволь­но часто, в преж­них дово­ен­ные дис­кус­си­ях высту­па­ли, ска­жем так, на сто­роне кон­сер­ва­тив­но­го. И поэто­му мно­го, что мож­но предъ­явить. Здесь не про­бле­ма най­ти у каж­до­го какой-нибудь недо­ста­ток, осо­бен­но в про­шлом. И для этих мораль­ных пред­при­ни­ма­те­лей сей­час ситу­а­ция упро­ща­ет­ся. Потому что, конеч­но, на их сто­роне мощ­ней­шая эмо­ци­о­наль­ная под­держ­ка, пото­му что, ока­зы­ва­ет­ся, что они высту­па­ют, как бы, от име­ни свя­той прав­ды и абсо­лют­но­го добра. В то вре­мя, как любой, кто зада­ет вопро­сы, немед­лен­но ока­зы­ва­ет­ся вот этим исча­дьем ада или, как мы теперь назы­ва­ем­ся, хру, да, хоро­шие рус­ские, зна­чит, в устах мораль­ных пред­при­ни­ма­те­лей — хру. И там полу­ча­ет­ся такой гете­ро­ген­ный ком­плекс все­го на све­те: от Каховской ГЭС до отно­ше­ния к Mee To. Там любое невер­ное дви­же­ние, любая невер­ная инто­на­ция дела­ет вас не про­сто чело­ве­ком, сде­лав­шим невер­ное дви­же­ние или исполь­зо­вав­шим невер­ную инто­на­цию, что может быть, а немед­лен­но отправ­ля­ет вас туда, в ад. Поэтому тут, к сожа­ле­нию, соот­вет­ство­вать… И я вас хочу успо­ко­ить: что бы вы ни дела­ли, вы буде­те делать непра­виль­но в этой пер­спек­ти­ве. И тут ниче­го поде­лать невоз­мож­но. Другой вопрос, что, конеч­но, если брать ситу­а­цию в целом, конеч­но, мы в том поло­же­нии, когда любое наше дви­же­ние, любая наша инто­на­ция будет рас­смат­ри­вать­ся под мик­ро­ско­пом. И в этом смыс­ле, да, люди, нахо­дя­щи­е­ся за рубе­жом, осо­бен­но пуб­лич­ные, они ока­зы­ва­ют­ся в очень уяз­ви­мой ситу­а­ции. Моя люби­мая исто­рия — это про то, как те же самые кол­ле­ги в Украине или здесь укра­ин­цы, име­ют две пре­тен­зии к рос­сий­ским, так ска­зать, бежен­цам. Первая: поче­му, они так мно­го высту­па­ют, и вто­рая: поче­му они не высту­па­ют про­тив вой­ны. То есть, это одно­вре­мен­но. С одной сто­ро­ны, долж­ны мол­чать вооб­ще в тря­поч­ку, а с дру­гой сто­ро­ны, долж­ны на каж­дом углу, высту­пать про­тив вой­ны. И это, в общем, понят­но… Кроме того, мы для мораль­ных пред­при­ни­ма­те­лей вооб­ще очень удоб­ная цель. Ну что с Киселевым там общать­ся? Это неин­те­рес­но. А зато мы-то — вот они. Нам мож­но все недо­воль­ства, гнев, ярость и понят­ную нена­висть кана­ли­зи­ро­вать. И это, в общем, при­но­сит успех.

Исследования и эмоции

Александр Сергеев: Нет ли тако­го впе­чат­ле­ния, что сама по себе такая понят­на поля­ри­за­ция, в диас­по­ре и с укра­ин­ской сре­дой озна­ча­ет какой-то сте­пе­ни успех зет-про­грам­мы? Я имею в виду воз­буж­де­ние тако­го уров­ня нена­ви­сти, что­бы в зер­ка­ле выду­ман­ный враг из зер­ка­ла стал настоящим.

Анна Кулешова: Большой вопрос. Я лич­но (это не име­ет отно­ше­ния к иссле­до­ва­нию, это абсо­лют­но моя лич­ная пози­ция), не верю, что в каж­дом таком слу­чае в чело­ве­ке гово­рит толь­ко нена­висть. То есть за этим может сто­ять что-то еще, какой-то инте­рес — ком­мер­че­ский или иной. Потому что слиш­ком уж это про­ис­хо­дит систем­но, мето­дич­но. И даже если закрыть уши, забыть про сло­ва и смот­реть толь­ко на резуль­тат, то вы пой­ме­те, что к опре­де­лен­но­му резуль­та­ту нега­тив­но­му для оппо­зи­ци­он­но настро­ен­ных людей это ста­биль­но при­во­дит. И для меня это очень важ­ный аргу­мент. Потому что если это эмо­ции, сло­ва, там, дис­тресс эмо­ци­о­наль­ный — это все быва­ет у всех, но когда это при­во­дит к тому, к чему при­во­дит, то, воз­мож­но, это нам ука­зы­ва­ет на то, что здесь есть что-то еще. Но, повто­рюсь, это моя лич­ная позиция.

Александр Сергеев: Я пони­маю, тут вопрос о том, насколь­ко дале­ко долж­но зай­ти социо­ло­ги­че­ское иссле­до­ва­ние, что­бы подоб­ные утвер­жде­ния мож­но было делать обос­но­ван­но, и насколь­ко дале­ко нуж­но про­ве­сти эти работы.

Дмитрий Дубровский: У меня немнож­ко дру­гое мне­ние, как раз, я не думаю, что все­гда нуж­но искать инте­рес. Он ино­гда явля­ет­ся про­сто, ну, пси­хо­ло­ги­че­ской нуж­дой для чело­ве­ка. Это его какая-то боль таким обра­зом выплескивается.

Александр Сергеев: Таким спо­со­бом взять на себя ответ­ствен­ность за рос­сий­скую агрессию.

Дмитрий Дубровский: Да-да-да, за всех! И заод­но упрек­нуть, есте­ствен­но, тех, кто не хочет в пол­ной мере, так как чело­ве­ку кажет­ся, брать на себя ответ­ствен­ность. Но я не пере­стаю цити­ро­вать это, по-мое­му, гени­аль­ное выска­зы­ва­ние Григория Померанца о том, что дья­вол рож­да­ет­ся в пене на губах анге­ла, всту­пив­ше­го в бой за пра­вое дело. Мне кажет­ся, что мы очень часто име­ем дело вот с этой пеной, когда чело­век с такой неисто­вой силой жаж­дет добра и спра­вед­ли­во­сти, что этой вол­ной сно­сит мно­гих людей, кото­рые к это­му не име­ют либо пря­мо­го, либо вовсе ника­ко­го отношения.

Александр Сергеев: Вопрос: что мож­но это­му про­ти­во­по­став­лять сей­час в соци­аль­ном плане?

Анна Кулешова: Социологические иссле­до­ва­ния, я думаю. Взвешенный раз­го­вор и посте­пен­ное при­уче­ние ауди­то­рии к тому, что­бы гово­рить без над­ры­ва, к тому, что­бы идти сре­дин­ным путем и гово­рить взве­шен­но, пом­нить про дру­гих участ­ни­ков дис­кус­сии, слы­шать их, слы­шать не толь­ко себя, отно­сить­ся с ува­же­ни­ем и опи­рать­ся не толь­ко на свои эмо­ции, но все-таки на какие-то кон­крет­ные дан­ные, кото­рые могут быть про­ве­ре­ны, вос­про­из­ве­де­ны. В этом плане мне очень нра­вит­ся, что сей­час идет несколь­ко иссле­до­ва­ний, несколь­ко групп, и мы пери­о­ди­че­ски све­ря­ем часы: вот у кол­лег то же самое полу­чи­лось, класс! Значит, и мы не ошиб­лись. И это очень важ­но, пото­му что без тако­го раз­го­во­ра, без пере­хо­да с исте­ри­че­ски-визг­ли­вой инто­на­ции на более разум­ную взве­шен­ную, на выстра­и­ва­ние диа­ло­га — если такой зада­чи не будет,то мы про­сто заткнем тех, кто пыта­ет­ся гово­рить дру­гое, дру­гую точ­ку зре­ния, и это пло­хо для все­го общества.

Дмитрий Дубровский: Это прав­да, и осо­бен­но важ­но все-таки пони­мать, что за, быть может, даже не нра­вя­щей­ся нам или там глу­бо­ко деструк­тив­ной фор­мой пода­чи очень часто скры­ва­ют­ся дей­стви­тель­но важ­ные про­бле­мы, кото­рые надо обсуж­дать. Их, может, надо пере­фор­му­ли­ро­вать, но реа­ги­ро­вать надо, конеч­но. И, конеч­но, надо ста­рать­ся не реа­ги­ро­вать ad hominem. Это, как гово­рят англи­чане, счи­тай­те до деся­ти. У нас люди не счи­та­ют до деся­ти, хотя в неко­то­рых слу­ча­ях, види­мо, до ста надо счи­тать, что­бы остыть. Особенно, конеч­но, когда к тебе при­хо­дят на стра­ни­цу рас­ска­зы­вать в дета­лях, какой имен­но ты него­дяй, то, конеч­но, тяже­ло не пере­клю­чить­ся на такие отве­ты. Все мы люди. Но мне кажет­ся, что это очень важ­но, пото­му что это еще и пока­зы­ва­ет незре­лость рос­сий­ско­го граж­дан­ско­го обще­ства и рос­сий­ской пуб­лич­ной дис­кус­сии. Она, конеч­но, мяг­ко гово­ря, дале­ка сей­час от како­го-то при­ем­ле­мо­го иде­а­ла. И как раз то, что про­ис­хо­дит в сетях, мне кажет­ся, это один из эле­мен­тов буду­ще­го фун­да­мен­та. Ведь такие раз­го­во­ры, они же рож­да­ют­ся в обще­стве недо­ве­рия и в обще­стве сла­бых свя­зей. На дру­гом уровне транс­на­ци­о­наль­ных свя­зей диа­лог выстра­и­ва­е­мый, конеч­но, будет дру­гим, в том чис­ле и выстра­и­ва­е­мый на осно­ва­нии социо­ло­ги­че­ских исследований.

Мария Волкова: На самом деле, мне слож­но какие-то мораль­ные обсуж­де­ния про­из­во­дить. И, не знаю, может быть, это в каком смыс­ле, наобо­рот, нор­маль­но, и пусть оно так и будет. Например, я, опять же, думаю про аме­ри­кан­ско­го социо­ло­га Александера. У него есть извест­ная ста­тья про «Уотергейт», и он пока­зы­ва­ет, как вот такие вот эмо­ции, кол­лек­тив­ное воз­му­ще­ние, прак­ти­че­ски это ругань в Фейсбуке, на дру­гом уровне, на самом деле, име­ет опре­де­лен­ный смысл. Это поз­во­ли­ло аме­ри­кан­ско­му обще­ству в тот момент каким-то обра­зом транс­фор­ми­ро­вать их сакраль­ное пред­став­ле­ние о том, что такое демо­кра­тия, пере­опре­де­лить его за счет это­го кол­лек­тив­но­го бур­ле­ния всех и обсуж­де­ния. Поэтому то, что мы сей­час име­ем, есть бур­ле­ние, кол­лек­тив­ное воз­му­ще­ние, эмо­ции — они раз­ные, они могут быть очень нега­тив­ные, они интен­сив­ные, их слож­но пере­но­сить, но если они при этом выра­ба­ты­ва­ют опре­де­лен­ные новые пред­став­ле­ния, какой-то новый набор сакраль­но­го и для рос­сий­ской диас­по­ры, и для Украины, бро­сать­ся на людей со сло­ва­ми: «нет, давай­те все будем акку­рат­ны­ми, взве­шен­ны­ми», как буд­то бы бес­смыс­лен­но. Это соци­аль­ный процесс.

Александр Сергеев: Это понят­но. Мы же не можем людей пере­де­лать, да? Но мы можем их про­на­блю­дать и отдель­но выне­сти обсуждение.

Анна Кулешова: И мы даже можем стать примером.

Фиксация на деле

Александр Сергеев: Я про­чел сам отчет, кото­рый был, меня очень заце­пи­ла идея о важ­но­сти вот этих вот сетей и сооб­ществ. Я сам ее почув­ство­вал еще два года назад, но не было людей, с кото­ры­ми ее делать. А сей­час люди уже есть. И вот, напри­мер, в фейс­буч­ной груп­пе «Дискуссии на T-invariant» я пыта­юсь делать в меру сил обзо­ры инте­рес­ных состо­яв­ших­ся дис­кус­сий, где, может быть, даже и повздо­ри­ли, но что-то содер­жа­тель­ное есть, появил­ся некий кон­тент, кото­рый надо даль­ше опи­сать уже более спо­кой­но и сде­лать выво­ды, а не пытать­ся даль­ше рас­кру­чи­вать его на эмо­ци­ях. Мне кажет­ся, наш раз­го­вор ведет к чему-то подобному.

Анна Кулешова: У меня есть пра­ви­ло, когда рабо­та в груп­пах идет, есть прин­цип, что нам важ­но сде­лать общее дело, а не пору­гать­ся. И это помо­га­ет все­гда дой­ти до конеч­ной точ­ки. Потому что если это­го усло­вия нет на вхо­де, и все начи­на­ют «ах, так ты со мной не согла­сен, так боль­ше я не буду с тобой дружить…»

Александр Сергеев: Фиксация на деле, да?

Анна Кулешова: Да, на том резуль­та­те, куда мы при­дем, и вза­им­ное ува­же­ние. Конечно, такой ком­му­ни­ка­ции, вза­и­мо­дей­ствию и дого­во­ро­спо­соб­но­сти учат­ся. Живя в евро­пей­ской стране сей­час, я думаю, вы наблю­да­е­те пре­крас­но, насколь­ко это со шко­лы при­вно­сит­ся и ста­но­вит­ся частью евро­пей­ской иден­тич­но­сти. И я думаю, что здесь мож­но стать и при­ме­ром, пока­зы­вать пози­тив­ные вари­ан­ты обсуж­де­ния. То есть, да, мы оста­лись не соглас­ны друг с дру­гом, но мы не раз­ру­га­лись после это­го, мы отно­сим­ся с ува­же­ни­ем к этой пози­ции. И если эта пози­ция озву­че­на мак­си­маль­но дели­кат­но, то, ско­рее все­го, она будет услы­ша­на. Потому что когда нена­ви­дят тебя после того, как ты ее озву­чил, это мало помо­га­ет решать про­бле­му. То есть все такие: «Ой, да она дуроч­ка, зачем ее слушать».

Александр Сергеев: Но здесь же есть опас­ность: тебе могут ска­зать, что ты встал на пози­цию «не все так однозначно».

Дмитрий Дубровский: Здесь есть вещи одно­знач­ные, и как раз в анти­во­ен­ном поле, по-мое­му, неод­но­знач­ни­ков нет, неод­но­знач­ни­ки в России боль­шей частью, на мой взгляд. Другое дело, что тяже­лые вопро­сы отно­си­тель­но вины и ответ­ствен­но­сти кол­лек­тив­ной, кто что дол­жен при­зна­вать и не при­зна­вать, кто в чем дол­жен каять­ся и не каять­ся. И поэто­му, соб­ствен­но, воз­ни­ка­ет вот это вот жела­ние каких-то про­стых отве­тов. Собственно, нор­маль­ные пред­при­ни­ма­те­ли, они же в общем упро­ща­ют кар­тин­ку до мини­маль­ной, сво­дя более или менее всех несо­глас­ных или кри­ти­ку­ю­щих к потен­ци­аль­ным про­пу­ти­ни­стам или про­во­ен­ным, и тогда кар­тин­ка ста­но­вит­ся более или менее чер­но-белой. Другое дело, что мы, конеч­но, име­ем дело с людь­ми, кото­рые нам пред­ла­га­ют рас­ши­рить это неод­но­знач­ность: «А давай­те еще поду­ма­ем, а может быть и вой­на неод­но­знач­на?» Вот здесь, мне кажет­ся, есть крас­ная линия для анти­во­ен­но­го сооб­ще­ства. Коллегам луч­ше вид­но, но по дру­гим обще­нию в основ­ном, с иссле­до­ва­те­ля­ми, я вижу, что при всей раз­ни­це поли­ти­че­ских взгля­дов, абсо­лют­но у всех, кто уехал, есть нечто общее — отно­ше­ние к войне.

Анна Кулешова: Что меня насто­ра­жи­ва­ет как раз сре­ди еди­но­мыш­лен­ни­ков, кото­рые и так понят­но, что они вме­сте про­тив вой­ны, что не явля­ют­ся частью про­пу­тин­ской эли­ты, — это то, что они начи­на­ют стал­ки­вать­ся меж­ду собой и пере­хо­дить на такой уро­вень ком­му­ни­ка­ции, после кото­ро­го сде­лать уже ниче­го нель­зя. После это­го они рас­ка­лы­ва­ют­ся, рас­ка­лы­ва­ют­ся, рас­ка­лы­ва­ют­ся, и это ста­но­вит­ся про­бле­мой для всех участ­ни­ков. Кажется, и для внеш­них наблю­да­те­лей тоже, пото­му что если они настоль­ко нерв­ны, агрес­сив­ны, недо­го­во­ро­спо­соб­ны, это пони­жа­ет уро­вень дове­рия к ним.

Дмитрий Дубровский: Есть пре­крас­ная ста­рая кари­ка­ту­ра, кото­рая назы­ва­ет­ся «Российская пози­ция штур­му­ет Кремль». Там сте­на, у кото­рой рос­сий­ская пози­ция увле­чен­но мочит дру­га дру­га, а за этим с инте­ре­сом смот­рит Путин.

Александр Сергеев: Да, похо­же на то, и важ­но это­го избе­жать, но, может быть, дей­стви­тель­но нуж­но прой­ти какой-то этап этих внут­рен­них боев.

Дмитрий Дубровский: Ну они оче­вид­но необ­хо­ди­мы, тут, види­мо, без них нель­зя обойтись.

Свет в конце туннеля?

Александр Сергеев: Есть какие-нибудь про­гно­зы, когда это утря­сет­ся и нач­нет успо­ка­и­вать­ся в рам­ках некой разум­ной и адек­ват­ной платформы?

Дмитрий Дубровский: Вот это хоро­ший вопрос. Вот, соб­ствен­но, это иссле­до­ва­ние, на мой взгляд, пока­зы­ва­ет появ­ле­ние како­го-то ново­го капи­та­ла дове­рия, мы уже об этом гово­ри­ли. На этом, соб­ствен­но, сто­ят эти свя­зи, на этом сто­ит та вза­и­мо­под­держ­ка, кото­рая, как мне кажет­ся, была пло­хо мыс­ли­мой до нача­ла вой­ны, пожа­луй. И я думаю, что вокруг это­го воз­ник­нет про­стое, но неиз­вест­ное боль­шин­ству рос­си­ян, осо­бен­но поли­ти­ков, чув­ство, что твой оппо­нент — это не обя­за­тель­но мер­за­вец, него­дяй и сви­нья. Это мысль, кото­рая, по-мое­му, доволь­но пло­хо при­жи­ва­ет­ся. Но она при­жи­вет­ся в тот момент, когда мы пой­мем, что наша общая пози­ция не исклю­ча­ет наше­го несо­гла­сия, раз­лич­ных поли­ти­че­ских взгля­дов и под­хо­дов. Но поэто­му тре­бу­ет­ся вре­мя. Строительство любо­го инсти­ту­та, в дан­ном слу­чае инсти­ту­та дове­рия внут­ри­рос­сий­ско­го оппо­зи­ци­он­но­го сооб­ще­ства, — это потре­бу­ет времени.

Анна Кулешова: Меня уди­ви­ла исто­рия. Переехала семья из России в Европу, и вот она в евро­пей­ской стране, ребен­ка отда­ют в дет­ский сад. А дет­ский сад орга­ни­зо­ван таким обра­зом, что посколь­ку учат ком­му­ни­ка­ции и учат слы­шать дру­гих, ува­жать их мне­ние пря­мо с горш­ка, то, напри­мер, они дого­ва­ри­ва­ют­ся в дет­ском саду о меню — какую кашу мы будем есть сего­дня. И вот трех­лет­ний ребе­нок при­хо­дит шоки­ро­ван­ный: он узнал, что вооб­ще-то ман­ную кашу не все едят. И для него это было боль­шим потря­се­ни­ем. Потому что, ну, как так-то, это же ман­ка! А в груп­пе дети за что-то еще выска­за­лись, за сэнд­вич, и для него это было откро­ве­ни­ем. Мне кажет­ся, мы тоже посте­пен­но прой­дем всю эту исто­рию, мы дорас­тем немно­жеч­ко. Ну, посколь­ку у нас не было тако­го опы­та. Мы не учи­лись слы­шать и слу­шать друг дру­га, но мы обя­за­тель­но научим­ся. Я верю, что мы все-таки взрос­лые люди. Обучаемые, адек­ват­ные. И к это­му доста­точ­но быст­ро при­дем. Так что раз­ни­ца взгля­дов, она не озна­ча­ет того, что чужой взгляд, он обя­за­тель­но непра­виль­ный, и что надо исклю­чить, это­го чело­ве­ка, из ком­му­ни­ка­ции. Думаю, что мы уже хоро­шо дви­жем­ся в эту сторону.

Записал и обра­бо­тал: АЛЕКСАНДР СЕРГЕЕВ

Александр Сергеев, Анна Кулешова, Дмитрий Дубровский, Мария Волкова  23.08.2023

моральные предприниматели, предпринимательство, эмиграция