Руководители Нагорного Карабаха объявили о самороспуске республики. В Армению потянулись десятки тысяч беженцев. Экс-госминистр непризнанной республики, бывший руководитель компании «Тройка Диалог» Рубен Варданян и другие лидеры Арцаха арестованы властями Азербайджана. Мог ли быть у самопровозглашенного государства другой финал? И является ли он также финалом самого конфликта с долгой историей? T-invariant обратился за комментариями к профессору университета Помпеу Фабра (Испания) Рубену Ениколопову. Беседовала Ольга Орлова.
T-invariant: Является ли официальное объявление о самороспуске республики точкой в Карабахском конфликте?
Рубен Ениколопов: Самороспуск республики — это знаковое, но бюрократическое решение, принятое политиками и просто оформившее текущее фактическое положение дел. А конфликт — категория не бюрократическая. Его нельзя окончить одним росчерком пера. История нас учит, что этнические конфликты могут продолжаться не просто годами, а десятилетиями и столетиями, если не достигается какое-то положение дел, которое худо-бедно принимаю обе стороны. И опираться исключительно на силу оружия в таких ситуациях сложно, так как расклад сил может и поменяться и тогда тлеющие конфликты могут опять разгораться. Так что многое будет зависеть от того, как дальше будут развиваться отношения между Арменией и Азербайджаном, проблемы в отношении между которыми вовсе не ограничены Карабахом. Если разговор будет вестись исключительно с позиции силы, без попыток достичь взаимоприемлемого решения, то ситуация продолжит оставаться нестабильной. Собственно, на эти грабли наступили и армяне Арцаха, которые, оказавшись сильнее в войне в 90-е годы, не предпринимали серьезных попыток договориться, и это длилось ровно до того момента, пока не изменился расклад сил в регионе.
T-i: Рубена Варданяна обвиняют в финансировании терроризма. Каковы последствия этого ареста, на ваш взгляд?
РЕ: Нет никаких сомнений, что это абсолютно политическая акция. Если действительно считать республику Арцах террористической организацией, то под обвинения попадает все ее 120-ти тысячное население, так как они все поддерживали существование независимой Арцахской республики. По сути их взяли в заложники, и в ближайшее время мы, скорее всего, увидим настоящую цель этих арестов: их используют в качестве разменной монеты в переговорах или в качестве сакральной жертвы для решения внутриполитических вопросов в Азербайджане. Но, разумеется, арест Варданяна и других лидеров Арцаха никак не способствует достижению каких-то стабильных договоренностей. Политика устрашения эффективна только в краткосрочной перспективе.
Арест Рубена Варданяна военными Азербайджана. ВВС
T-i: С войной в Карабахе связано сразу несколько сложных аспектов: исторических, этических, политических, юридических, экономических. А в чем экономические интересы у всех участников этого конфликта? На первый взгляд они не просматриваются, это так?
РЕ: Экономические интересы в Карабахе если и есть, то непрямые. Собственно, территория Нагорного Карабаха не является лакомым кусочком с точки зрения экономических особенностей. Может быть, сто лет назад было по-другому и тогда были более важными высокогорные пастбища, но сейчас это далеко не самый привлекательный регион в мире. Другой вопрос в том, что Карабах, безусловно, используется и будет использоваться в переговорах по транспортному коридору, который должен связать по плану Азербайджан с Нахичеванью и, соответственно, дальше — с Турцией. И вот эти транспортно-логистические пути в этом регионе — это очень важная история, и Карабах здесь является одной из многих карт в руках, которые используются в переговорах. И в этом плане, непрямом, не сама эта территория Карабаха, а как пункт в переговорном процессе, связана с очень большими вопросами, логистическими, транспортными. Все-таки Закавказье — это такой регион, за который не зря столько сотен лет воюют. Это место, где очень много сходится путей, и с логистической точки зрения это очень важный регион.
T-i: Является ли отсутствие экономических и логистических интересов у России в этом вопросе причиной того, что Владимир Путин перестал поддерживать Армению и Карабах? Или главная причина в том, что Путин не готов признать избранного премьера, который пришел на волне протестов? Почему так быстро и легко Россия отказалась от такого долголетнего, векового влияния в Армении?
РЕ: Российская позиция, с моей точки зрения, объясняется гораздо в большей степени отношениями с Турцией, с очень большим, крупным и важным игроком в этом регионе, чем, собственно говоря, с Азербайджаном и Арменией. При всем уважении к Азербайджану и Армении. Именно Россия и Турция воспринимаются как две больших, видящих себя как империи страны, которые делят сферы интересов как в XIX веке. И в этом плане мне кажется, что основное, что произошло — две вещи. В 2020 году это был сознательный размен, поэтому Россия не из-за отношений с Азербайджаном, а из-за отношений с Турцией дала добро на начало военных действий. А в 2023 году у России нет уже сил, ресурсов отстаивать свою активную роль в этом регионе, у нее других проблем хватает. Поэтому было принято политическое решение: это сфера интересов Турции и мы оттуда уходим.
T-i: Вы сказали, что эта война фактически как в XIX веке: заметна архаическая составляющая этого конфликта. Когда началось вторжение России в Украину, тоже многие аналитики отмечали архаичность этой войны, битвы за территории, за удержание влияния военным образом. Вот между этими двумя архаичными войнами что есть общего?
РЕ: Общее появляется, как только мы понимаем, что Карабахский конфликт — это не просто конфликт между Арменией, Азербайджаном и, там, Карабахом-Арцахом. Важно понимать, что Арцах, в отличие от Крыма или Донбасса, себя позиционировал как отдельную страну, а не как часть Армении. Безусловно, с поддержкой Армении и с учетом того, что там, прежде всего, армянское население, но все-таки отдельная страна. Если бы это был просто конфликт между Арменией, Арцахом и Азербайджаном, это была бы история гораздо ближе к Югославии конца 90-х, чем к войне в Украине. Потому что это действительно территориальный конфликт, где абсолютно неразрешимая до сих пор с точки зрения международного права дилемма между правом на самоопределение и территориальной целостностью. Это гораздо ближе, на самом деле, к Югославии, где в процессе развала крупной страны уже начинается дележка внутри более мелких образующихся стран, когда вопрос о том, как провести, поделить границы, становится неочевидным. И в этом плане в Карабахском конфликте не много аналогий с Украиной. А вот схожесть с конфликтом в Украине начинается тогда, когда мы понимаем, что на самом деле в Карабахском конфликте не два и не три игрока а, минимум, пять активно вовлеченных. Вот тут уже начинаются имперские аналогии. Действия России и Турции — в логике XIX века. Решение между Арменией и Азербайджаном — это конфликты XXI, я подозреваю, даже XXII века. Вот эти конфликты — они всегда будут, я боюсь, к сожалению. Это в каком-то смысле более понятный, более человечный, вечный и объяснимый конфликт.
T-i: Кадры, когда толпы людей покидают Карабах, сильно напоминают кадры августа 2021 года, когда Соединенные Штаты внезапно вывели свои войска и толпы афганцев пытались спастись, бежав из Афганистана. Мы помним видео с самолетом, когда люди хватаются за крылья лайнера, чтобы попытаться попасть внутрь и спастись. Риск и страх афганцев был оправдан: мы знаем, что произошло в Афганистане после, и мы знаем, как Талибан устанавливал свои порядки, что было со светски ориентированным населением, с женщинами… В случае с Карабахом страхи людей, которые в спешке покидают свои дома — они оправданы?
Беженцы покидают Афганистан после прихода к власти «Талибана». Источник: Insaider
РЕ: Я очень надеюсь, что ситуация, конечно, не такая, как в Афганистане при Талибане. Между армянами и азербайджанцами накопился такой багаж отрицательного отношения друг к другу, что, мне кажется, разговоры о том, что возможно какое-то мирное существование — в них сложно поверить в реальности, сложно поверить в то, что там останутся армяне. Я не верю в миролюбивые заявления Алиева.
T-i: Вы ожидаете этнические чистки?
РЕ: Это можно по-разному называть: например, «этническая чистка». Ну то, что на территории не останется армян, это факт. Самый травоядный вариант — когда людям дадут просто уехать, забрав свои вещи и эвакуироваться в Армению.
T-i: И эта территория будет просто заселяться азербайджанцами?
РЕ: Да. А как иначе? Ради чего еще устраивалась эта война?…
Беженцы из Арцаха прибывают в Армению. Facebook
T-i: Не является ли визит конгрессменов США гарантией мирного исхода армян из Карабаха?
РЕ: Будем надеяться, что это поспособствует тому, что этот исход будет действительно мирным.
T-i: А что вы думаете о позиции Европы в этом конфликте? У них сейчас объема внимания не хватает, чтобы вмешаться, и нет ресурсов, или это все-таки нежелание ссориться с Эрдоганом по еще одному поводу?
РЕ: Я думаю, что это все вместе. Во-первых, потому что действительно нет ресурсов, потому что они заняты ситуацией в Украине. Во-вторых, у некоторых европейских стран гораздо более циничное к этому отношение, например, у Великобритании. Наверное, самой циничной страной за последние сто лет в этом смысле была Великобритания: она дружит с любой страной, где есть нефть, вне зависимости от того, какой там режим. Ну и, конечно, отношения с Турцией. Турция — член НАТО, поэтому закрываются глаза вообще на все, что ею делается. Плюс, я думаю, во-многом из-за ситуации в Украине сейчас все разговоры о дилемме, о которой я говорил, между международным правом и правом на самоопределение, и, там, территориальной целостностью — они качнулись в сторону того, что территориальная целостность превыше всего. Общий посыл такой сейчас: забудьте вы про Югославию, это было один раз и неправда. И теперь территориальная целостность является абсолютно непререкаемой истиной. В случае с Украиной она важна, и в других случаях это простое понятное правило и от него не будут отходить. Поэтому, если речь шла о Карабахе, все ограничивалось словесными интервенциями, ничего серьезного не было, я боюсь, что и сейчас ничего не будут серьезного делать. Со стороны Европы нет никаких попыток обеспечить мирный выход людей с этой территории. Единственная надежда, что ради сохранения своего мирового имиджа Азербайджан действительно это сделает.
T-i: Но вот в этом противопоставлении: право на самоопределение или территориальная целостность — как вы оцениваете два этих вектора с точки зрения гуманизма? Ведь, если посмотреть на последние 30 лет, то каждый раз, когда речь идет о праве на самоопределение, возникает война и кажется, что действительно признание границ «как есть» и есть самый простой способ погасить конфликт, не поджигая новые войны. И тем не менее вы неоднократно высказывали точку зрения, что вы — последовательный сторонник именно права на самоопределение. Почему?
РЕ: Это очень тяжелый вопрос. Я уже говорил, что это вопрос неразрешимый, и, я думаю, что он не разрешится в обозримом историческом периоде. Одно дело, когда мы говорим о ситуации, в которой меньшинство хочет отделиться, потому что его права и свободы не соблюдаются на территории текущей страны, и тут выбор между просто выживанием или равным положением. В принципе, это можно отнести к курдам в Турции, и это обычно основное требование. То есть, если мы уходим опять же в исторические дебри , то большая часть случаев — это борьба меньшинств просто за то, чтобы у них были равные права с большинством, и именно поэтому все эти конфликты стали разворачиваться с появлением национальных государств, когда у вас есть титульная нация, а все остальные нации становятся нетитульными и нациями второго сорта, и тогда они начинают требовать: ну тогда дайте нам нашу нацию, дайте нам нашу страну. И второй вопрос — что является причиной, побуждающей людей выйти из другой страны и выделиться. Потому что, на самом деле, это очень затратный процесс, даже если он происходит мирным путем. И поэтому надо иметь очень веские основания, чтобы на него решиться. Моя позиция такова: если людей уж довели до того, что они хотят действительно отделиться, то это означает, что должны быть какие-то очень серьезные основания, чтобы отделиться. Потому что все понимают издержки этого процесса. И в этом плане, конечно, когда сепаратистские движения поддерживаются международным сообществом, то это делается из-за сочувствия, когда всем становится очевидным, что какая-то группа людей дискриминируется в другой стране.
T-i: Но у нас есть совершенно другой пример — мирный, сознательный развод Чехии и Словакии.
РЕ: Это исключение. И важно помнить, что этот тихий мирный развод случился тогда, когда происходил развал всей системы советских стран в Европе, перечерчивались границы, и во всей Европе тогда еще не было того равновесия, которое выстроилось сейчас. Поэтому издержки на разделение в тот период были не такие большие, как если бы они решили делать это в наши дни. Мы видели, как дорого стоил выход Британии из ЕС обеим сторонам. А второй очень важный момент заключается в том, что Чехословакия распалась на две равноценные части, и как бы, давайте жить раздельно, тем более, что все равно будем жить в Европе, вместе, и нам тут недалеко. Но это действительно очень редкий случай, и это такой контрпример, который используется всегда, потому что, честно говоря, второго нет примера полюбовного расхода двух абсолютно равновеликих частей страны. Обычно это всегда асимметрия, когда есть меньшинство и большинство, и меньшинство хочет отделиться. Это описывает 99% всех случаев сепаратизма, за исключением единственного, наверное, случая Чехословакии.
T-i: Как вы оцениваете роль Николы Пашиняна в судьбе Нагорного Карабаха? Был ли у него ресурс, чтобы кардинально решить карабахскую проблему?
РЕ: Это очень хороший и сложный вопрос, на который у меня нет однозначного ответа. Потому что тут сложно отделить изменения, которые произошли из-за того, что к власти пришел Пашинян, от изменений в остальном окружающем мире. Как я говорил, мне кажется, что критическим был не приход Пашиняна, а изменение конфигурации Россия — Турция. Другой вопрос состоит в том, можно ли было добиться чего-то другого в этой конфигурации. То есть, для меня достаточно очевидно, что та ситуация, которая была до 2020 года, когда Армения и Арцах контролируют до 30% территории Азербайджана и сидят там, уже не могла поддерживаться в течение длительного времени.
T-i: Она была нежизнеспособна?
РЕ: Она была абсолютно нежизнеспособна! И это надо было понимать еще раньше армянскому правительству до Пашиняна. Тогда еще можно было достичь каких-то более выгодных условий в переговорах и для населения Арцаха, и для самой Армении.
T-i: Вы считаете, что торговаться надо было раньше, когда была более сильная переговорная позиция?
РЕ: Безусловно. Торговаться надо тогда, когда вы знаете, что ваша переговорная позиция находится в максимально высокой возможной точке, дальше может быть только хуже. Поэтому у меня больше претензий скорее к предыдущему руководству, чем к Пашиняну. А после 2020 года ситуация уже была совсем иной: Россия самоустранилась, у Армении нет военных ресурсов. Россия ушла и отказалась передавать вооружения Армении, в том числе те, за которые уже были заплачены деньги. И тогда стало понятно, что выбор небольшой: сдать Карабах или пытаться за него бороться. Стратегия Пашиняна на то, чтобы начать сдавать Карабах. И тот факт, что Пашиняна выбрали даже на вторых выборах, после проигранной им войны 2020 года, говорит о том, что очень существенная часть армянского населения его поддерживает: они готовы были сдать Карабах, потому что они устали, им важнее мирная жизнь, они не готовы погибать, чтобы поддерживать Арцах. Далеко не все население Армении поддерживает эту позицию, но значительная часть согласна принять положение, что Арцаха больше нет. Поэтому здесь нет правильного или неправильного, здесь есть различие точек зрения о том, что приносится в жертву. Мне до сих пор кажется, что это абсолютно неочевидный выбор. Но есть и аспект, про которой вы упомянули, говоря об афганском самолете. Конечно, можно было уходить из Афганистана, но то, как это было сделано, было сделано абсолютно подло. И здесь то же самое. Особенно если учесть, что большинство людей, которые живут в Арцахе, армянские граждане. И тогда возникает вопрос: что мы защищаем? Что нам важно — территория или люди? Когда премьер-министр Армении сказал, что мы не будем воевать за Карабах — это нормально: это территория другого государства, и мы признаем, что это его территория. Но то, что там у вас несколько десятков тысяч граждан Армении, которым обещана защита в армянском паспорте, и совершенно очевидно, что никакой защиты им предоставлено не было. В этом смысле мне кажется, что это полный провал уже нынешнего руководства Армении. Просто кинули несколько десятков тысяч своих граждан.
T-i: Если Карабах покинут все его жители, что будет делать небольшая Армения со 120 тысячами беженцев?
РЕ: У Армении есть долгосрочная перспектива и краткосрочная. В краткосрочной перспективе переварить одновременно такое количество беженцев — это очень тяжело: это гигантский удар по стране. С другой стороны, наверное, это не самый плохой момент с экономической точки зрения. Сейчас экономика развивается там очень быстро, и если когда-то это могло бы происходить, то лучше уж сейчас. Но мы же все понимаем, что переезд этих граждан — чудовищно болезненный процесс не только экономически, но и социально, психологически и так далее, это понятно. В долгосрочной перспективе надо понимать, что у Армении одна из самых гигантских проблем — демографическая. Стране не хватает рабочих рук, отток работающих активных людей был постоянным. И с этой точки зрения для экономики было бы скорее полезно получить рабочие руки из Арцаха: они не иждивенцы, не паразиты, это очень трудолюбивые люди, с предпринимательской инициативой. Они представляют собой ценный человеческий капитал.
Если же мы рассмотрим менее оптимистичный сценарий, когда дети и старики уедут, а мужчин не выпустят или выпустят не всех, на плечи арцахских женщин ляжет огромная ноша. И это будет очень тяжело. Я не хочу сказать, что женщины не являются трудоспособным населением, они — трудоспособное население, но когда они одни уезжают и должны поддерживать свою семью, то это гораздо тяжелее. А если это полноценная возможность уехать всем семьям, не разлучая людей, то это скорее хорошая новость для Армении. Место для новых людей в Армении есть.
T-i: Вы гражданин Армении, не так давно там были, да и семья ваша родом из Карабаха. Какие самые большие этические вызовы для вас лично поставила эта война?
РЕ: Во-первых, для меня этический вызов — это действительно понять, что можно было сделать в этой ситуации с позиции качества жизни людей, которые жили в Арцахе. Понять разницу между тем, чего мы хотим и чего мы можем. Вот тот же Пашинян — он так действовал, потому что он этого хотел, а мог бы делать что-то другое, или он делал единственно возможное? И это, на самом деле, очень тяжелая ситуация, потому что все разговоры о том, бороться или сдаваться, и так далее — это вопросы реальности. Иногда это самоубийство. И вот это признание, что что-то, что тебе кажется правильным, не является вообще возможным, и приходится идти на компромиссы — это всегда очень тяжелая моральная вещь даже в плане того, чтобы признаться себе, так это или не так. Иногда все может быть очень просто: цель может быть недостижима, но цель понятна. А в этой ситуации было совершенно для меня неочевидно, что можно делать, что нельзя делать, что пытаться, что не пытаться. Это гораздо тяжелее морально.
T-i: Самое поразительное, что за последние дни события развиваются очень быстро, ситуация меняется, но сколько бы людей, аналитиков и политологов, ни писало на тему Карабаха и ни высказывалось — у всех есть одна и та же страшная фраза, все пишут: «выхода не видно, что делать — непонятно». Все заканчивается тем, что никто из тех, кто следил за всем этим, не видит, не предлагает никакого сценария. Означает ли это, что в ближайшее время, поскольку этих сценариев не просматривается, ситуация будет очень нестабильной и мы не увидим очень быстрого решения, а увидим очень быстрое развитие конфликта? То, что мы видим в последние дни, можно воспринимать как конец, или, наоборот, это только начало?
РЕ: Я должен примкнуть к кругу экспертов, которые утверждают, что не видят нормального выхода из ситуации. Это очень оптимистичный взгляд на жизнь, что то, что произошло — это конец. Я боюсь, что это не так.
T-i: Что самое лучшее, что сейчас могли бы сделать власти Азербайджана?
РЕ: Смотря какие у них цели. Если их цель — обеспечить примерно мирное сосуществование с Арменией, то выпустить беспрепятственно всех и никого не арестовывать. Если их цель — пробить Зангезурский коридор, то продолжать задерживать некоторых людей. Вопрос в том, что особенно сложно понять цели в диктаторских режимах, коим является и Азербайджан, да и, по сути, Турция тоже. Потому что в автократиях не идет дискуссия, поэтому вы не понимаете, что они хотят, это все политика закрытых дверей. Это все а) делает их непредсказуемыми и б) заставляет не верить их словам, потому что они не ограничены ничем. В демократиях худо-бедно то, о чем вы публично заявляете и подписываете договор, от этого потом сложнее уйти. Можно, но издержки больше. В автократиях это ничего не стоит. Поэтому у меня есть вопрос о том, какие договоры сейчас есть у Армении с Азербайджаном, проблема в том, что это договоренности между демократией и автократией. И что там, насколько можно довериться, насколько можно договариваться с автократиями — с любыми, тут у меня ничего личного к этой конкретной стране, у меня большие вопросы. Это поддерживается только силой, причем в данном случае третьих сторон. А третья сторона там осталась только одна — Турция, остальные самоустранились. И каковы в такой ситуации искушения с точки зрения текущих властей Азербайджана? Они очень большие. Тем более, что на чем держится легитимность Алиева? На том, что, во-первых, он сын своего отца, а, во-вторых, это все была борьба с Арменией. И если просто сказать, что борьба закончилась, то могут вспомнить, что происходит в экономике, куда идут ресурсы от нефти и какую роль играет семья Алиева в экономике Азербайджана. А это опасно. Поэтому вполне возможно, что гораздо лучший сценарий — войти в такой конфликт и удержаться у власти тем, что теперь у нас другая цель, теперь надо присоединять наш анклав, Нахичевань, к Азербайджану. Это тот сценарий, который, к сожалению, мне кажется реалистичным. Ну и тут, конечно, никакого разговора о мирном сосуществовании не идет.
T-i: Сколько, как вы думаете, по времени, если есть сейчас возможности прогнозировать и говорить о сроках, сколько может пройти времени, когда мы увидим, куда этот вектор повернулся, чего хочет Азербайджан — более мирного решения или, наоборот, продолжения конфликта уже с теми внутриполитическими целями, о которых вы говорили? Как быстро мы это поймем?
РЕ: Ну, какие-то сигналы будут очень быстрыми. То, что происходит с жителями Карабаха — это будет понятно вот сейчас. И это, я думаю, в ближайшие месяц-два будет очень хороший сигнал о том, что происходит. Точно будет видно, если все плохо, но, если даже будет казаться, что хорошо, это в любой момент может развернуться. Я повторяю, что это проблема непредсказуемости их режима. Но какой-то вектор того, насколько все плохо или хорошо, мы увидим уже в течение месяца.
Беседовала Ольга ОРЛОВА
Ольга Орлова 1.10.2023