Юрий Федоров: «Я не исключаю повторения “мюнхенского диктата” по отношению к Украине»

Как могут раз­во­ра­чи­вать­ся воен­ные сце­на­рии в бли­жай­шем году? Каковы шан­сы на побе­ду «миро­твор­че­ской» анти­укра­ин­ской рито­ри­ки в Европе? И поче­му кон­фликт России и Украины не полу­чит­ся закон­чить по схе­ме «мир в обмен на тер­ри­то­рии»? На эти вопро­сы отве­ча­ет автор кни­ги «Украинский фронт Третьей миро­вой вой­ны» (Прага: Русская тра­ди­ция 2023), воен­ный экс­перт Юрий Федоров.

Справка: 

Юрий Федоров — кан­ди­дат исто­ри­че­ских наук, рабо­тал в ИКСИ РАН, ИМЭМО РАН, Институте США и Канады РАН.
2001-2002 гг. — заме­сти­тель дирек­то­ра ПИР-Центра.
2002-2003 гг. — заме­сти­тель дирек­то­ра Института при­клад­ных меж­ду­на­род­ных исследований.
2006-2008 гг. — науч­ный сотруд­ник Королевского инсти­ту­та меж­ду­на­род­ных отно­ше­ний (Великобритания).
Автор книг «Россия меж­ду фашиз­мом и рас­па­дом» и «Hybrid war à la Russe» (Киев: Center for Army, Conversion and Disarmament Studies 2016), один из авто­ров кол­лек­тив­ной моно­гра­фии Ruská agrese proti Ukrajině» (Прага: Karolinum 2017), под­го­тов­лен­ной и опуб­ли­ко­ван­ной Карловым уни­вер­си­те­том в Праге. 

С 2008 года в эмиграции.
В 2023 году при­знан в путин­ской России ино­стран­ным агентом.

T-i: Юрий Евгеньевич, ваша кни­га, в кото­рой вы под­во­ди­те ито­ги вой­ны, два года иду­щей в Украине, назы­ва­ет­ся «Украинский фронт тре­тьей миро­вой вой­ны». Вы дей­стви­тель­но счи­та­е­те, что эта вой­на име­ет все чер­ты гло­баль­но­го кон­флик­та, срав­ни­мо­го с пер­вы­ми дву­мя миро­вы­ми войнами?

ЮФ: Мне кажет­ся, да. C одной сто­ро­ны, мы видим Россию, с дру­гой сто­ро­ны — груп­пу стран, кото­рую ино­гда назы­ва­ют «кол­лек­тив­ный Запад». Мне не очень нра­вит­ся этот тер­мин, но тем не менее. Только нуж­но иметь в виду, что вой­на меж­ду Россией и Западом идет в срав­ни­тель­но мяг­ких фор­мах в виде гибрид­ной вой­ны, а вой­на в Украине — это наи­бо­лее ост­рый, наи­бо­лее кро­во­про­лит­ный ком­по­нент этой вой­ны. Эта вой­на счи­та­ет­ся такой с одной и дру­гой сто­ро­ны. И в России гово­рят посто­ян­но на самом высо­ком уровне о том, что «мы вою­ем и ведем вой­ну с Западом», а на Западе, осо­бен­но в Европе, все чаще при­хо­дят к выво­ду, что то, что про­ис­хо­дит в Украине — пре­лю­дия к тому, что Россия соби­ра­ет­ся учи­нить в слу­чае побе­ды в Украине уже в отно­ше­нии Европы — преж­де все­го бал­тий­ско­го реги­о­на. Но при этом всем мы долж­ны иметь в виду, что вой­ну эту объ­яви­ла Россия.

T-i: Но в самом деле Запад дале­ко не вкла­ды­ва­ет­ся в эту вой­ну, как мог бы. Нет офи­ци­аль­но­го объ­яв­ле­ния вой­ны, нет евро­пей­ских и аме­ри­кан­ских сол­дат на укра­ин­ском фрон­те, даже постав­ки ору­жия очень осто­рож­ные… Не бои­тесь, что это может обер­нуть­ся замед­лен­ным «Мюнхеном», скры­тым за кор­рект­ны­ми фра­за­ми и недо­ста­точ­ной финан­со­вой помо­щью? 

ЮФ: Боюсь. Конечно, есть целый ряд ана­ло­гий меж­ду тем, что в Европе про­ис­хо­ди­ло во вто­рой поло­вине 30-х годов про­шло­го века и тем, что про­ис­хо­дит сего­дня. И я отнюдь не исклю­чаю того, что воз­мож­но неко­то­рое повто­ре­ние «мюн­хен­ско­го дик­та­та» уже при­ме­ни­тель­но к Украине. Причем послед­ствия это­го будут при­мер­но таки­ми же, каки­ми они были в кон­це трид­ца­тых, нача­ле соро­ко­вых годов 20-го века.

T-i: Что бы вы отве­ти­ли тем, кто гово­рит, что вой­на в Украине — это «внут­рен­ний кон­фликт», «граж­дан­ская вой­на», кото­рая запад­но­го мира не каса­ет­ся? Такие аргу­мен­ты часто слыш­ны не толь­ко в России, но и здесь, в Чехии, и вооб­ще в Евросоюзе… 

ЮФ: Если пытать­ся рас­смот­реть этот вопрос с фор­маль­ной точ­ки зре­ния, то граж­дан­ская вой­на — это вой­на, веду­ща­я­ся в рам­ках одно­го госу­дар­ства, обыч­но меж­ду раз­ны­ми поли­ти­че­ски­ми сила­ми. В дан­ном слу­чае Украина в 1991 году полу­чи­ла неза­ви­си­мость, кото­рую никто не ста­вил под сомне­ние, в том чис­ле и в России. Вплоть до ста­тей Путина, кото­рые появи­лись в 2021 году. Только тогда Путиным и рос­сий­ской вер­хуш­кой было впер­вые постав­ле­но под сомне­ние суще­ство­ва­ние Украины как отдель­но­го неза­ви­си­мо­го госу­дар­ства. Это юри­ди­че­ская сто­ро­на вопро­са. 

T-i: Но есть ведь и куль­тур­но-быто­вая сто­ро­на это­го вопро­са. В совет­ские вре­ме­на насе­ле­ние России и Украины пере­ме­ша­лось. Практически у всех рус­ских есть род­ствен­ни­ки в Украине, у всех укра­ин­цев — в России. До неко­то­рой сте­пе­ни уни­фи­ци­ро­ван и куль­тур­ный ланд­шафт: рос­сий­ские сол­да­ты уни­что­жа­ют те же самые панель­ки, в кото­рых в тылу живут их жены. И язык у мно­гих общий…

ЮФ: Некоторый момент обоб­щен­но­сти есте­ствен­но есть, пото­му что на про­тя­же­нии трех­сот пяти­де­ся­ти лет Украина нахо­ди­лась в соста­ве сна­ча­ла Московского цар­ства и потом уже Российской импе­рии. Причем любо­пыт­но, что Украина была в куль­тур­ном и мно­гих дру­гих отно­ше­ни­ях более раз­ви­той частью этой импе­рии, чем Россия, осо­бен­но в сем­на­дца­том и восем­на­дца­том веках. Учитывая доста­точ­но дли­тель­ное пре­бы­ва­ние тер­ри­то­рий, кото­рые были насе­ле­ны укра­ин­ца­ми и каза­ка­ми, сна­ча­ла в соста­ве Великого литов­ско­го кня­же­ства, потом Речи Посполитой, т.е. гру­бо гово­ря в соста­ве Европы. Причем той в куль­тур­ном отно­ше­нии наи­бо­лее раз­ви­той части Европы, кото­рая была осно­ва­на на прав­ле­нии дина­стии Ягеллонов. Украина была ее частью, в отли­чие от Московского цар­ства. 

И, да, конеч­но, вза­им­ное про­ник­но­ве­ние было доста­точ­но мощ­ным. Но это не отме­ня­ет того обсто­я­тель­ства, что куль­тур­но зна­чи­тель­ная часть Украины и есте­ствен­но насе­ле­ние со сво­и­ми тра­ди­ци­я­ми, поли­ти­че­ской куль­ту­рой и спо­со­бом мыш­ле­ния серьез­но отли­ча­лись от насе­ле­ния тех тер­ри­то­рий, кото­рые сего­дня отно­сят­ся к России. Если исполь­зо­вать какие-то ана­ло­гии, то Словакия и Чехия — это сего­дня два неза­ви­си­мых госу­дар­ства, несмот­ря на столь же вза­им­ное куль­тур­ное про­ник­но­ве­ние и бли­зость, дан­ную дол­гим сосу­ще­ство­ва­ни­ем. Но при этом с тем же отли­чи­ем куль­тур­ной тра­ди­ции: Словакия же кор­ня­ми ско­рее часть вен­гер­ской куль­ту­ры, свя­зан­ной с Короной Святого Стефана, а Чехия, Чешская Корона — это ско­рее рим­ско-гер­ман­ская и австрий­ская куль­тур­ная тра­ди­ция. И в слу­чае рус­ских и укра­ин­цев осо­бен­но важ­но, что это тоже люди раз­ной поли­ти­че­ской куль­ту­ры. 

T-i: В вашем интер­вью Александру Плющеву годо­ва­лой дав­но­сти вы уве­рен­но утвер­жда­ли, что побе­да России в войне в Украине невоз­мож­на. Вы все еще в этом уверены?

ЮФ: Давайте сна­ча­ла пой­мем, что такое побе­да России. Я убеж­ден в том, что Россия не может побе­дить Украину. Я имею в виду пол­ную окку­па­цию укра­ин­ской тер­ри­то­рии, погло­ще­ние Украины, ее «аншлюс», вклю­че­ние в состав России или како­го-то союз­но­го госу­дар­ства. Да, такое воз­мож­но в слу­чае каких-то отдель­ных частей тер­ри­то­рии Украины, Донбасса, напри­мер, или Крыма.

Но пол­ная побе­да России над Украиной невоз­мож­на, даже если зна­чи­тель­ная часть тер­ри­то­рии Украины на какое-то вре­мя ока­жет­ся окку­пи­ро­ван­ной Россией. И как раз одно из осно­ва­ний тако­го выво­да в том, что вой­на в Украине часть того, что можем назвать Третьей миро­вой войной.

Поражение Украины будет озна­чать рез­кое изме­не­ние воен­но­го балан­са в Европе в поль­зу России. И соот­вет­ствен­но уси­ле­ние угро­зы не толь­ко для стран Европейского сою­за и НАТО, но и для дру­гих стран, кото­рых мы куль­тур­но и поли­ти­че­ски отно­сим Европе.

T-i: В сво­ей кни­ге вы так­же гово­ри­те, что «Путин уже про­иг­рал эту вой­ну, пото­му что не достиг целей, кото­рые он поста­вил перед собой». Что это были за цели? И раз­ве их уже ника­ким спо­со­бом нель­зя достигнуть?

ЮФ: О целях, кото­рые Путин поста­вил перед собой, точ­нее всех напи­са­ли укра­ин­ский гене­рал Михайло Забродский (Mykhaylo Zabrodskyi) и пол­ков­ник ВСУ Олександр В. Данылюк (Oleksandr V. Danylyuk) со сво­и­ми бри­тан­ски­ми кол­ле­га­ми в докла­де бри­тан­ско­го инсти­ту­та Royal United Service Institute, веду­ще­го воен­но-иссле­до­ва­тель­ско­го инсти­ту­та в Лондоне. В кон­це 2022 года на осно­ва­нии доку­мен­тов, захва­чен­ных во вре­мя осво­бож­де­ния Киевской, Сумской и Черниговской обла­стей Украины, было опи­са­но, что Путин соби­рал­ся сде­лать с Украиной. Вообще гово­ря, он соби­рал­ся при помо­щи неко­то­рых после­до­ва­тель­ных шагов вклю­чить южную и восточ­ную Украину в состав России, аннек­си­ро­вав их и пре­вра­тив остав­шу­ю­ся часть в про­тек­то­рат с после­ду­ю­щим воз­мож­ным вклю­че­ни­ем в состав так назы­ва­е­мо­го Союзного госу­дар­ства России и Белоруссии. Тогда это было бы трой­ствен­ное союз­ное госу­дар­ство России, Белоруссии и Украины, но при пол­ном поли­ти­че­ском и эко­но­ми­че­ском под­чи­не­нии Украины России (при воз­мож­ном сохра­не­нии каких-то эле­мен­тов фор­маль­ной поли­ти­че­ской неза­ви­си­мо­сти) с выхо­дом рос­сий­ских войск на поль­ско-укра­ин­скую и румы­но-укра­ин­скую гра­ни­цы. Примерно так я вижу цели Путина, кото­рые дей­стви­тель­но не достиг­ну­ты. 

T-i: В неко­то­рых доку­мен­тах были поме­че­ны так­же части укра­ин­ской тер­ри­то­рии, кото­рые долж­ны были достать­ся Венгрии (Закарпатье) и Румынии (Буковина). Их пере­да­ча этим стра­нам была частью пла­на Путина?

ЮФ: Действительно, в СМИ ино­гда упо­ми­на­ет­ся, что Кремль рас­смат­ри­вал вопрос о раз­де­ле Украины. Галичина и Волынь яко­бы пред­ла­га­лись Польше, Закарпатье — Венгрии и так далее. Возможно, Путин не хотел — и не хочет — повто­ре­ния пар­ти­зан­ской вой­ны в запад­ных обла­стях Украины, кото­рая шла око­ло 10 лет после окон­ча­ния Второй миро­вой войны.

T-i: Многие гово­рят, что с тех пор, как осе­нью про­шло­го года заглох­ло укра­ин­ское контр­на­ступ­ле­ние, вой­на зашла в тупик, или хотя бы назы­ва­ют это «дина­ми­че­ским рав­но­ве­си­ем». Какие вер­сии раз­ви­тия кон­флик­та на сего­дняш­ний день вы счи­та­е­те реалистичными?

ЮФ: С моей точ­ки зре­ния, есть два базо­вых сце­на­рия на этот год. Реализация каж­до­го из них зави­сит от опре­де­лен­но­го набо­ра фак­то­ров. В этом году либо сохра­нит­ся при­мер­но нынеш­няя ситу­а­ция: линия фрон­та суще­ствен­но не изме­нит­ся или воз­мож­но изме­нит­ся в поль­зу России, но не кар­ди­наль­ным обра­зом. Это в слу­чае, если Украина реа­ли­зу­ет план «стра­те­ги­че­ской обо­ро­ны». Она хоро­шо извест­на из исто­рии войн, вклю­ча­ет в себя эле­мен­ты стра­те­ги­че­ско­го отступ­ле­ния в слу­чае, если такое отступ­ле­ние поз­во­ля­ет луч­ше сохра­нить воору­жен­ные силы и сде­лать то, что на воен­ном язы­ке назы­ва­ет­ся «выпря­мить фронт», улуч­шить так­ти­че­ское поло­же­ние на тех или иных его участ­ках. В этом слу­чае стра­те­ги­че­ский акцент Украины будет сде­лан не столь­ко на удер­жа­нии тер­ри­то­рии, сколь­ко на сохра­не­нии воору­жен­ных сил.

И в слу­чае, если Запад ока­жет Украине необ­хо­ди­мую воен­ную помощь, про­изой­дет накоп­ле­ние воору­же­ний и будет реше­на про­бле­ма моби­ли­за­ции и рота­ции, Украина может к кон­цу это­го года и в нача­ле сле­ду­ю­ще­го обре­сти потен­ци­ал, кото­рый заста­вит Россию перей­ти к неко­е­му поли­ти­че­ско­му уре­гу­ли­ро­ва­нию кон­флик­та на усло­ви­ях, кото­рые устро­ят Украину.

Это пер­вый, наи­бо­лее опти­ми­стич­ный сце­на­рий. Второй сце­на­рий, кото­рый явля­ет­ся менее опти­ми­стич­ным, но, тем не менее, к сожа­ле­нию, воз­мож­ным, — это отступ­ле­ние воору­жен­ных сил Украины, пере­нос основ­ных эпи­цен­тров воору­жен­ной борь­бы к защи­те круп­ных горо­дов: Харькова, Днепра, Запорожья, воз­мож­но Полтавы. В этом слу­чае Украина не про­иг­ры­ва­ет вой­ну, пото­му что даже пер­спек­ти­ва взя­тия Россией горо­дов с насе­ле­ни­ем несколь­ко сот тысяч чело­век — непо­силь­ная для рос­сий­ских воору­жен­ных сил зада­ча. Вообще штурм и взя­тие круп­но­го горо­да — это одна из самых слож­ных воен­ных задач, при реше­нии кото­рых насту­па­ю­щая сто­ро­на неиз­беж­но несет колос­саль­ные поте­ри в лич­ном соста­ве, воен­ной тех­ни­ке и т.д. Если, конеч­но, этот город под­го­тов­лен к обо­роне и вой­ска обо­ро­ня­ю­щей сто­ро­ны пол­ны реши­мо­сти его защи­щать. 

T-i: Чтобы вы отве­ти­ли евро­пей­ским паци­фи­стам, кото­рые искренне счи­та­ют, что глав­ное — любой ценой пре­кра­тить кро­во­про­лит­ную вой­ну, и даль­ше все уже как-то само собой решит­ся? И кто вооб­ще при­ду­мал фор­му­лу «мир в обмен на тер­ри­то­рии», кото­рая наби­ра­ет попу­ляр­ность в уль­тра­пра­вых и попу­лист­ских кру­гах Евросоюза? 

ЮФ: Вопрос как раз в том, решит­ся ли все само собой. На мой взгляд, нет. Само собой ниче­го не реша­ет­ся. Формулу «мир в обмен на тер­ри­то­рии», насколь­ко я пом­ню, при­ду­ма­ли аме­ри­кан­цы, когда речь шла об уре­гу­ли­ро­ва­нии кон­флик­та на ближ­нем Востоке. Она широ­ко исполь­зо­ва­лась в Израиле, по ее прин­ци­пу был воз­вра­щен Синайский полу­ост­ров Египту. В дан­ном слу­чае вопро­сы тако­го рода не могут решать­ся без уче­та мне­ния и настро­е­ния насе­ле­ния Украины. Гражданское обще­ство Украины — это важ­ней­ший субъ­ект тако­го поли­ти­че­ско­го уре­гу­ли­ро­ва­ния. И обще­ствен­ное мне­ние Украины не при­ем­лет такую фор­му­лу. Целесообразна ли она или нет — это вопрос. Но без согла­сия насе­ле­ния Украины это про­сто невоз­мож­но реа­ли­зо­вать. Украина — демо­кра­ти­че­ское госу­дар­ство, поли­ти­че­ское руко­вод­ство не может при­ни­мать реше­ния, кар­ди­наль­но про­ти­во­ре­ча­щие настро­е­ни­ям и уста­нов­ке боль­шин­ства. Это азбу­ка демо­кра­тии. В воен­ном или праг­ма­ти­че­ском отно­ше­нии мир в обмен на тер­ри­то­рии пред­по­ла­га­ет, что Россия будет удо­вле­тво­ре­на при­со­еди­не­ни­ем, допу­стим, тех тер­ри­то­рий, кото­рые сего­дня окку­пи­ро­ва­ны, и не будет даль­ше пред­при­ни­мать каких-то агрес­сив­ных дей­ствий либо в отно­ше­нии Украины, либо в отно­ше­нии Европы. А вот это вызы­ва­ет у меня самые боль­шие сомнения.

T-i: То есть не может быть гарантий…

ЮФ: Да. Недавно в одном из рос­сий­ских теле­грам-кана­лов было про­ци­ти­ро­ва­но заяв­ле­ния Такера Карлсона, кото­рый раз­го­ва­ри­вал с Путиным уже после интер­вью. На вопрос Карлсона о том, может ли Россия ата­ко­вать стра­ны Балтии, Путин яко­бы ска­зал сле­ду­ю­щее: «Не хоте­лось бы, но рус­ско­языч­ных [в стра­нах Балтии] пора пре­кра­щать при­тес­нять». То же самое было, и когда речь шла об аннек­сии Донбасса в 2014 году. Нет гаран­тии того, что такое реше­ние будет дей­стви­тель­но надеж­ным и дли­тель­ным. Но, кста­ти гово­ря, нет гаран­тий и со сто­ро­ны Украины. Потому что фор­му­ла «мир в обмен на тер­ри­то­рии» тре­бу­ет согла­сия обе­их сто­рон. Украина может и не сми­рить­ся с тем, что тер­ри­то­рии поте­ря­ны. Возвращение тер­ри­то­рий в слу­чае их поте­ри может стать для Украины сво­е­го рода наци­о­наль­ной иде­ей, спла­чи­ва­ю­щей насе­ле­ние и поли­ти­че­ский класс стра­ны. И может повто­рить­ся что-то вро­де этой исто­рии с воз­вра­ще­ни­ем Азербайджаном Нагорного Карабаха. То есть евро­пей­ским паци­фи­стам я бы отве­тил, что не верю в то, что такое реше­ние будет надеж­ным сред­ством обес­пе­че­ния мира.

T-i: Совсем недав­но Евросоюз после схват­ки с Виктором Орбаном смог про­де­мон­стри­ро­вать един­ство и предо­ста­вить Украине обе­щан­ную финан­со­вую помощь. Но Орбан не един­ствен­ный, кто зара­ба­ты­ва­ет голо­са на «миро­твор­че­ской» и анти­укра­ин­ской рито­ри­ке. В Словакии есть Фицо, в Нидерландах Герт Вилдерс, на кону пре­зи­дент­ские выбо­ры во Франции, где может побе­дить Марин Ле Пен. Нет ли опас­но­сти, что воз­ник­нет что-то напо­до­бие «анти­укра­ин­ской коа­ли­ции» в Европе, подо­гре­ва­е­мой Россией?

ЮФ: Да, конеч­но, есть. Причем эта коа­ли­ция может вклю­чать не толь­ко крайне пра­вых, но и опре­де­лен­ную часть крайне левых, хотя это сего­дня услов­ное обо­зна­че­ние. Имею в виду, напри­мер, Die Linke в Германии, или новую пар­тию Bündis, кото­рую орга­ни­зо­вы­ва­ет там же Сара Вагенкнехт (Sara Wagenknecht). Как ни стран­но, тут могут крайне пра­вые и крайне левые объединяться.

T-i: Не исклю­че­но, что Трамп со сво­ей про­грам­мой пре­кра­ще­ния помо­щи Украине побе­дит на аме­ри­кан­ских выбо­рах. Какой может быть резуль­тат само­го пло­хо­го сце­на­рия, когда и Европа, и США ослаб­ля­ют свою под­держ­ку Украине? Образование Малой Антанты 2.0, воз­ник­но­ве­ние кото­рой вы допус­ка­е­те в сво­ей книге?

ЮФ: Да, это воз­мож­ный вари­ант раз­ви­тия собы­тий. Просто пото­му, что в Европе есть груп­па стран: стра­ны Балтии, Польша, вер­нее вся Вышеградская груп­па, Румыния. Эти стра­ны ста­но­вят­ся в слу­чае ослаб­ле­ния «клас­си­че­ской», ста­рой Европы и уси­ле­ния изо­ля­ци­о­нист­ских тен­ден­ций в Соединенных Штатах глав­ным объ­ек­том весь­ма веро­ят­ной рос­сий­ской воен­но-поли­ти­че­ской экс­пан­сии. Отсюда воз­ни­ка­ет идея объ­еди­не­ния. Но в общем это не толь­ко идея.

Уже есть неко­то­рые струк­ту­ры, воз­ни­ка­ю­щие в рам­ках ини­ци­а­ти­вы «Троеморье», есть идея так назы­ва­е­мо­го «люб­лин­ско­го тре­уголь­ни­ка», объ­еди­не­ния Литвы — Польши — Украины.

Идея в общем не новая, она при­над­ле­жит Юзефу Пилсудскому, кото­рый выдви­гал ее где-то в два­дца­тых годах про­шло­го века. Правда, Украина была тогда частью Советского Союза, тем не менее, речь шла о вос­ста­нов­ле­нии того, что назы­ва­лось Речь Посполитая (Rzeczpospolita) одно­вре­мен­но с выхо­дом к Черному морю. Если осла­бе­ва­ет реши­мость НАТО и Соединенных Штатов защи­щать евро­пей­цев, тогда евро­пей­цы долж­ны защи­щать себя сами. И преж­де все­го те госу­дар­ства, кото­рые могут ока­зать­ся под угро­зой с Востока. Правильно ли это будет с точ­ки зре­ния уже сло­жив­ших­ся евро­пей­ских инсти­ту­тов? Конечно, нет. Это может под­ры­вать един­ство Европы и транс­ат­лан­ти­че­ское един­ство, но что делать?… 

T-i: Какую роль в таком слу­чае может сыг­рать реви­зи­о­нист­ская пози­ция Виктора Орбана? Думаете, он может пре­тен­до­вать на укра­ин­ские тер­ри­то­рии? Или даже на сло­вац­кие, румынские?

ЮФ: Естественно, может. Но все-таки Орбан и Фидес, это не вся Венгрия. Есть и поли­ти­че­ская оппо­зи­ция, на послед­них выбо­рах Фидес одер­жал не такую уж убе­ди­тель­ную побе­ду. Так что в Венгрии может по-раз­но­му слу­чить­ся. И в Словакии тоже меня­ют­ся настроения.

T-i: В сво­ей кни­ге вы гово­ри­те о необ­хо­ди­мо­сти созда­ния после завер­ше­ния вой­ны или хотя бы более или менее дли­тель­но­го пре­кра­ще­ния воен­ных дей­ствий систе­мы евро­пей­ской без­опас­но­сти, ней­тра­ли­зу­ю­щей рос­сий­скую угро­зу. Как она, по-ваше­му, мог­ла бы выглядеть?

ЮФ: На мой взгляд, наи­бо­лее реа­ли­стич­ный вари­ант — это вос­про­из­ве­де­ние в новых усло­ви­ях того, что было созда­но Западом во вре­мя холод­ной вой­ны в кон­це соро­ко­вых и нача­ле пяти­де­ся­тых годов, т.е. систе­мы сдер­жи­ва­ния России при том пони­ма­нии, что при­ро­да внеш­ней поли­ти­ки рос­сий­ско­го госу­дар­ства, будь то при Путине, будь то при его пре­ем­ни­ках, не изме­нит­ся. Если мы исхо­дим из это­го, зна­чит един­ствен­ный вари­ант — это созда­ние надеж­ной систе­мы воен­но­го сдер­жи­ва­ния на восточ­ном флан­ге НАТО. При этом воз­ни­ка­ет прин­ци­пи­аль­но важ­ный вопрос. Это вопрос о ста­ту­се Украины в буду­щей систе­ме евро­пей­ской безопасности.

Все могут лег­ко утвер­дить­ся в мыс­ли о том (как об этом недав­но гово­рил и Орбан), что Украина долж­на быть некой про­слой­кой, «буфер­ной зоной» меж­ду Европой и Россией, неким ней­траль­ным и воз­мож­но частич­но деми­ли­та­ри­зо­ван­ным госу­дар­ством. Это очень опас­ная вещь для евро­пей­цев, посколь­ку поз­во­ля­ет России сосре­до­то­чить основ­ные воен­ные силы на бал­тий­ском направлении.

T-i: Давайте вер­нем­ся немно­го назад. С 2014 года по 2022 в Европе мно­гие забы­ли, что на Донбассе идет вой­на. Зато в 2022 Путин о ней всем напом­нил, исполь­зуя сло­ва «гено­цид рус­ско­го насе­ле­ния Донбасса» рука­ми «укра­ин­ских наци­стов» и т.д. Что в самом деле про­ис­хо­ди­ло в тече­ние вось­ми лет на Донбассе? В этом была ско­рее само­де­я­тель­ность Игоря Гиркина и дру­гих «иде­а­ли­стов рус­ско­го Мира», или это все же была режис­су­ра воен­но­го руко­вод­ства России с каки­ми-то очень праг­ма­ти­че­ски­ми целя­ми? 

ЮФ: Да, дей­стви­тель­но, с одной сто­ро­ны, были эти ква­зи-иде­а­ли­сты вокруг Гиркина или Александра Дугина, но при этом была и дру­гая вещь. В нача­ле этой эпо­пеи 2014 года уже суще­ство­ва­ла совер­шен­но ясная поли­ти­ка рос­сий­ско­го руко­вод­ства, направ­лен­ная на созда­ние «Новороссии»: аннек­сия Крыма, затем аннек­сия в той или иной фор­ме юго-восто­ка Украины вплоть до Одессы. На мой взгляд, уже тогда в Москве была выстро­е­на опре­де­лен­ная кон­цеп­ция, что делать с Украиной. Однако воз­мож­но­стей для это­го не было. Российские воору­жен­ные силы тогда не были спо­соб­ны окку­пи­ро­вать Украину: в нача­ле деся­тых годов они толь­ко-толь­ко нача­ли выхо­дить из очень глу­бо­ко­го кри­зи­са. Отсюда воз­ник­ла идея гибрид­ной вой­ны, это кон­цеп­ция, изло­жен­ная Герасимовым в 2013 году, и попыт­ка реа­ли­за­ции этой кон­цеп­ции на Донбассе в усло­ви­ях ослаб­ле­ния цен­траль­ной вла­сти в Украине после собы­тий зимы 2013-2014 годов. Реальные воору­жен­ные силы, спо­соб­ные решать тако­го рода зада­чу, по мне­нию Москвы, были созда­ны толь­ко к кон­цу про­шло­го, нача­лу это­го десятилетия.

В апре­ле-мае 2014 года кон­крет­но гово­ри­ли о «Новороссии». Это совер­шен­но не безум­ные иде­а­ли­сты «Русского мира», это реаль­ная и доста­точ­но выве­рен­ная, праг­ма­ти­че­ская и про­ду­ман­ная кон­цеп­ция Москвы.

При этом тут надо иметь в виду и дру­гую вещь: насе­ле­ние Донбасса было силь­но рас­ко­ло­то про­сто в силу меха­низ­ма фор­ми­ро­ва­ния это­го насе­ле­ния в совет­ский пери­од. Туда пере­би­ра­лись, и туда созна­тель­но пере­се­ля­ли зна­чи­тель­ное коли­че­ство рус­ско­го насе­ле­ния, кото­рое чув­ство­ва­ло себя не очень уют­но в Украине в силу цело­го ряда при­чин. Так же, как и в стра­нах Балтии. И там была реаль­ная соци­аль­ная база для сепа­ра­тиз­ма или ирре­ден­тиз­ма, при­со­еди­не­ния к России и т.д. Отсюда эта дли­тель­ная вой­на. Отсюда и Минские согла­ше­ния как мощ­ный рычаг воз­дей­ствия на внут­рен­нюю и внеш­нюю поли­ти­ку в Украине.

T-i: В 2017-2018 Россия стро­и­ла армию, спо­соб­ную к напа­де­нию на Украину, стра­ны Балтии, а, может быть, и Польшу, Скандинавии. Почему Запад не обра­щал на это доста­точ­но­го вни­ма­ния? 

ЮФ: На Западе серьез­но недо­оце­ни­ва­ли при­ро­ду и исто­ки рос­сий­ско­го экс­пан­си­о­низ­ма. Это раз. А два — был рас­чет на то, что мяг­кая поли­ти­ка «вовле­че­ния», engagement policy при­не­сет свои плоды.

Плюс очень боль­шую роль игра­ла лич­ная пози­ция раз­ных запад­ных поли­ти­ков, напри­мер, Ангелы Меркель и людей в ее окру­же­нии, кото­рые исхо­ди­ли из того, что с Россией надо «уметь иметь дела». Если вести пра­виль­ную поли­ти­ку в отно­ше­нии России, мож­но избе­жать раз­но­го рода экс­цес­сов. А эта пра­виль­ная поли­ти­ка заклю­ча­лась в том, что­бы не раз­дра­жать Кремль и мак­си­маль­но идти ему на встре­чу там, где это возможно.

Плюс заин­те­ре­со­ван­ность эко­но­ми­че­ская и энер­ге­ти­че­ская: Россия как очень круп­ный рынок для евро­пей­ской про­мыш­лен­но­сти, плюс постав­ки энер­го­ре­сур­сов. Масса вся­ких фак­то­ров, кото­рые дик­то­ва­ли поли­ти­ку уми­ро­тво­ре­ния России.

T-i: Но вой­на нача­лась, и, несмот­ря на неко­то­рый скеп­ти­цизм запад­ных обо­зре­ва­те­лей в самом ее нача­ле, основ­ные стра­те­ги­че­ские пла­ны России были сорва­ны Вооруженными сила­ми Украины. Почему этот блиц­криг не удал­ся? Что имен­но рос­сий­ское руко­вод­ство недо­оце­ни­ло? Кто виноват?

ЮФ: На раз­ных эта­пах этой вой­ны, сла­бость рос­сий­ской армии выте­ка­ла из раз­ных при­чин. На пер­вом эта­пе, это при­мер­но фев­раль-март 2022 года, это про­сто непра­виль­ные исход­ные уста­нов­ки. В России пред­по­ла­га­ли, что Украина рас­сы­пет­ся, что насе­ле­ние Украины гото­во при­со­еди­нить­ся к России. В это, види­мо, верил Путин, и, как во мно­гих тота­ли­тар­ных режи­мах, те орга­ны и те ведом­ства, кото­рые долж­ны были давать инфор­ма­цию: раз­вед­ка, воен­ные, МИД и т.д. — не рис­ко­ва­ли про­ти­во­ре­чить началь­ни­ку, пото­му что так мож­но полу­чить мас­су непри­ят­но­стей. Но при­мер­но к мар­ту-апре­лю в Москве осо­зна­ли ошиб­ки, кото­рые в основ­ном при­пи­сы­ва­ют пятой служ­бе ФСБ, это та раз­ве­ды­ва­тель­ная служ­ба, кото­рая рабо­та­ет в стра­нах быв­ше­го СССР. Но это все более-менее извест­но. 

T-i: В неуда­че игра­ло роль состо­я­ние рос­сий­ской армии? 

ЮФ: Да, струк­тур­ный фак­тор, свя­зан­ный со схе­мой постро­е­ния рос­сий­ской армии, был в мно­гом реша­ю­щим. Армия гото­ви­лась как армия блиц­кри­га. Предполагалось, что побе­да может и долж­на быть достиг­ну­та в тече­ние несколь­ких дней или несколь­ких недель. Если так, то не надо забо­тить­ся о созда­нии моби­ли­за­ци­он­но­го резер­ва, запа­сов воору­же­ния, бое­при­па­сов и т.д. В общем, блиц­криг по самой сво­ей при­ро­де пред­по­ла­га­ет, что армия может добить­ся побе­ды теми сила­ми и на осно­ве тех запа­сов, кото­рые у нее есть в дей­ству­ю­щих частях. Если воен­ная маши­на, как каток, про­хо­дит по вра­же­ской тер­ри­то­рии в тече­ние, ска­жем, двух недель, зна­чит неза­чем созда­вать эту круп­ную логи­сти­че­скую базу, гото­вить боль­шое допол­ни­тель­ное коли­че­ство лич­но­го соста­ва. Это глав­ная при­чи­на того, поче­му рос­сий­ское наступ­ле­ние вес­ной и в пер­вой поло­вине лета 2022 года сорва­лось, выдох­лось. Ну, и есте­ствен­но — сопро­тив­ле­ние воору­жен­ных сил Украины, кото­рые ока­за­лись намно­го более твер­дым ореш­ком, чем рас­счи­ты­ва­ли в Москве. 

T-i: Можете назвать самые важ­ные так­ти­че­ские и стра­те­ги­че­ские успе­хи укра­ин­ской армии, кото­рые, по-ваше­му, помог­ли предот­вра­тить окку­па­цию всей тер­ри­то­рии Украины и пока­за­ли, что выиг­рать вой­ну с Украиной Россия уже не может?

ЮФ: Если гово­рить о самых пер­вых неде­лях, это очень эффек­тив­ное исполь­зо­ва­ние артил­ле­рии про­тив тех рос­сий­ских сил, кото­рые дви­га­лись на Киев, на Чернигов. Он достиг­ну­то в основ­ном при помо­щи удач­но­го манев­ри­ро­ва­ния артил­ле­ри­ей и ее исполь­зо­ва­ния про­тив тех рос­сий­ских колон, кото­рые дви­га­лись по доста­точ­но узкой дорож­ной сети. Ну, и даль­ше, когда шла уже бит­ва за Донбасс, там было про­сто жест­кое сопро­тив­ле­ние с исполь­зо­ва­ни­ем город­ской застрой­ки, в агло­ме­ра­ци­ях Северодонецк — Рубежное — Лисичанск — Попасная, несмот­ря на пре­вос­ход­ство рос­сий­ской армии в артил­ле­рии и лич­ном соста­ве. Ну, и потом это очень эффек­тив­ная опе­ра­ция в Харьковской обла­сти. Это клас­си­ка: про­рыв обо­ро­ны в самом сла­бом месте, выход на опе­ра­тив­ный про­стор. Дальше эти манёв­рен­ные бро­не­груп­пы, не оста­нав­ли­ва­ясь на то, что­бы штур­мо­вать неболь­шие укреп­лен­ные горо­да, про­сто окру­жа­ли их и при­нуж­да­ли защит­ни­ков, т.е. рос­сий­ские вой­ска, либо отхо­дить, либо сда­вать­ся. Менее бле­стя­щая опе­ра­ция — это вытес­не­ние рос­сий­ской армии с пра­во­бе­реж­но­го плац­дар­ма Херсонской обла­сти. Там доста­точ­но гра­мот­ное исполь­зо­ва­ние уяз­ви­мых мест рос­сий­ской армии, постоль­ку посколь­ку вой­ска зави­се­ли от двух мосто­вых пере­хо­дов через Днепр. Когда эти пере­хо­ды ока­за­лись напо­ло­ви­ну раз­ру­шен­ны­ми, тогда есте­ствен­ное реше­ние рос­сий­ско­го коман­до­ва­ния было эва­ку­и­ро­вать вой­ска с пра­во­бе­ре­жья. Иначе они были бы про­сто уни­что­же­ны, так как была бы сорва­на логи­сти­ка, снаб­же­ние. 

Что каса­ет­ся лет­не­го наступ­ле­ния про­шло­го года, тут наши оцен­ки ино­гда коле­ба­лись как маят­ник: от ожи­да­ния близ­кой убе­ди­тель­ной побе­ды до нынеш­них оце­нок, что это про­вал. Я думаю, что у ВСУ были шан­сы, кото­рые были свя­за­ны с воз­мож­но­стью взя­тия горо­да Токмак к севе­ру от Мелитополя. Это точ­ка, в кото­рой свя­за­ны две желез­но­до­рож­ные систе­мы. Одна в запад­ной части Запорожской обла­сти и в Херсонской обла­сти, дру­гая — в Донбассе и на восто­ке Запорожья. Если в этой точ­ке пере­ре­зать снаб­же­ние по желез­ным доро­гам, тогда ситу­а­ция была бы совсем иной: как мини­мум, напо­ло­ви­ну сокра­ти­лось бы снаб­же­ние войск в запад­ной части всей южной Украины. К осе­ни 2023 года до Токмака оста­ва­лось восем­на­дцать кило­мет­ров. Почему их не про­шли, это уже дру­гая история.

T-i: Тимоти Снайдер в сво­ей кни­ге «Кровавые зем­ли» уве­ря­ет, что прак­ти­че­ски бес­пре­рыв­ное кро­во­про­ли­тие восточ­но-евро­пей­ско­го реги­о­на в ХХ веке было дано суще­ство­ва­ни­ем прин­ци­па: кто кон­тро­ли­ру­ет Украину, у того пере­вес на Европейском кон­ти­нен­те. Это так? А за агрес­си­ей России про­тив Украины имен­но этот мотив?

ЮФ: Я думаю, что, ско­рее, прав Бжезински, кото­рый писал о том, что «без Украины Россия не импе­рия». Снайдер тоже прав, но, ско­рее, при­ме­ни­тель­но к Центрально-восточ­ной Европе, к Европе к восто­ку от линии Берлин, Вена, Рим и т.д. Тот, кто кон­тро­ли­ру­ет Украину, име­ет в слу­чае кон­флик­та серьез­ней­шие воен­ные пре­иму­ще­ства и соот­вет­ствен­но пере­вес к восто­ку от этой линии.

T-i: Касательно импер­ских амби­ций России: каза­лось бы, что все уже сего­дня зна­ют, что импе­рию в наши вре­ме­на мож­но стро­ить и на мяг­кой силе и эко­но­ми­че­ском вли­я­нии, как США или Евросоюз, а не на тер­ри­то­ри­аль­ных при­тя­за­ни­ях… Почему вдруг рос­сий­ское руко­вод­ство насто­я­ло на тер­ри­то­ри­аль­ном прин­ци­пе? Почему не счи­та­ет его уста­рев­шим? Откуда эта архаика?

ЮФ: Я согла­сен с тем, что в ХХI веке импе­рии или ква­зи­им­пе­рии, если стро­ят­ся, то стро­ят­ся на осно­ве эко­но­ми­ки, мяг­кой силы и т.д. Только вот в России, к сожа­ле­нию, дума­ют ина­че. И это, кста­ти, на мой взгляд, пред­опре­де­ля­ет неуда­чу путин­ско­го про­ек­та. Мне пред­став­ля­ет­ся, что тут дей­ству­ют какие-то очень серьез­ные соци­аль­но-пси­хо­ло­ги­че­ские фак­то­ры, спе­ци­фи­ка рос­сий­ско­го поли­ти­че­ско­го мыш­ле­ния. Многое пред­опре­де­ле­но и исто­ри­че­ским путем России, и при­ро­дой рос­сий­ско­го госу­дар­ства начи­ная еще с древ­них вре­мен, где-то XV-XVI веков. Есть тео­рия Клямкина, где рос­сий­ское обще­ство рас­смат­ри­ва­ет­ся как мили­та­ри­зо­ван­ный субъ­ект, соот­вет­ствен­но, с выхо­да­ми этой мили­та­ри­за­ции в сфе­ру поли­ти­че­ско­го мыш­ле­ния; есть кон­цеп­ция отри­ца­тель­ной селек­ции; есть какие-то сугу­бо пси­хо­ана­ли­ти­че­ские объ­яс­не­ния, опи­ра­ю­щи­е­ся на Фромма, Юнга и т.д. о садо-мазо­хист­ском синдроме.

Мне кажет­ся, Юнг очень убе­ди­тель­но опи­сал пси­хо­ло­ги­че­ские осно­вы нацист­ско­го режи­ма, но эта модель, в общем, при­ме­ни­ма и к кол­лек­тив­но­му мас­со­во­му созна­нию рос­сий­ско­го обще­ства. Общества или соци­аль­ные груп­пы, кото­рые вынуж­де­ны под­чи­нять­ся репрес­сив­ной вла­сти, ищут выход из это­го когни­тив­но­го дис­со­нан­са, с одной сто­ро­ны, в люб­ви к вла­сти и, с дру­гой сто­ро­ны, изжи­ва­ют вот этот ком­плекс сво­ей ущем­лен­но­сти путем агрес­сии по отно­ше­нию к сла­бым. Мне эта тео­рия кажет­ся очень убе­ди­тель­ной по отно­ше­нию к тому, что сего­дня про­ис­хо­дит с рос­сий­ским обще­ством. 

T-i: В крем­лев­ской рито­ри­ке и про­па­ган­де рос­сий­ская агрес­сия пред­ста­ет не толь­ко, как вой­на за суще­ство­ва­ние России, но и как некое апо­ка­лип­ти­че­ское столк­но­ве­ние сил добра и зла. Какие кор­ни у таких чуть ли не эсха­то­ло­ги­че­ских тео­рий? Где, по-ваше­му, крем­лев­ские идео­ло­ги почерп­ну­ли осно­ву для выстра­и­ва­ния этой новой идео­ло­гии? 

ЮФ: Люди из путин­ско­го окру­же­ния име­ют очень упро­щен­ное пред­став­ле­ние о мире как столк­но­ве­нии «тьмы и све­та», при­чем «мы есте­ствен­но на сто­роне све­та». Это попыт­ка оправ­да­ния соб­ствен­ных мили­та­рист­ских и экс­пан­си­о­нист­ских стрем­ле­ний. Людям свой­ствен­но искать какую-то систе­му аргу­мен­тов, кото­рая поз­во­ля­ет им оправ­дать себя в сво­их соб­ствен­ных гла­зах. Если я отби­раю у кого-то коше­лек с день­га­ми, зна­чит я дол­жен пони­мать, что либо я него­дяй, либо я делаю доб­рое дело и отби­раю этот коше­лек, пото­му что хозя­ин это­го кошель­ка — слу­га дья­во­ла, а я борец за прав­ду, Робин Гуд. Мы на сто­роне добра, поэто­му мы можем делать, что хотим. Но кста­ти, это при­сут­ству­ет и в ленин­ском вари­ан­те марк­сиз­ма. «Этика все­гда име­ет клас­со­вый харак­тер». Если мы что-то сде­ла­ли на поль­зу наше­го клас­са, то это этич­но, мораль­но… Мораль не абсо­лют­на, она отно­си­тель­на, это клас­со­вый фено­мен, как и этика.

T-i: Кто, по-ваше­му, непо­сред­ствен­но фор­ми­ро­вал идео­ло­гию, кото­рая под­толк­ну­ла Путина бес­по­во­рот­но перей­ти чер­ту? Здесь мно­го гово­рят про Дугина, но, мне кажет­ся, его вли­я­ние пере­оце­ни­ва­ет­ся. Вы в вашей кни­ге пише­те о суще­ствен­ной роли Глеба Павловского, того же Владислава Суркова… 

ЮФ: Павловский вряд ли мог при­ду­мать чего-то ново­го, как и Сурков. Павловский, на мой взгляд, ско­рее полит­тех­но­лог, чем тео­ре­тик. Но вокруг него в двух­ты­сяч­ные годы, во вре­мя ста­нов­ле­ния путин­ско­го режи­ма, скла­ды­ва­лась опре­де­лен­ная груп­па людей с неки­ми тео­ре­ти­че­ски­ми потен­ци­я­ми, кото­рые фор­ми­ро­ва­ли эту идею «рус­ско­го мира», некие тео­ре­ти­че­ские и, кста­ти, доста­точ­но заум­ные тео­рии, ори­ен­ти­ру­ю­щие эли­ту на сво­е­го рода экс­пан­сию. Собственно идея или кон­цеп­ция «рус­ско­го мира» при­над­ле­жит П. Щедровицкому, О. Генисаретскому, «мето­до­ло­гам», людям еще из окру­же­ния П. Щедровицкого-старшего.

T-i: В вашей кни­ге вы пише­те, что док­три­на, кото­рая в корне сего­дняш­ней ситу­а­ции, шла уже от Примакова. В чем была ошиб­ка Запада? Почему он актив­но не пытал­ся изме­нить век­тор рос­сий­ской загра­нич­ной поли­ти­ки, когда это было еще воз­мож­но? Откуда такая пассивность?

ЮФ: Я вспо­ми­наю дис­кус­сии с неко­то­ры­ми кол­ле­га­ми из Евросоюза и Соединенных Штатов. Тогда пред­по­ла­га­лась доста­точ­но про­стая вещь: Россия, в общем, нахо­дит­ся на пра­виль­ном пути, и то, что про­ис­хо­дит, это некая понят­ная реак­ция на раз­ру­ше­ние импе­рии. В Британии гово­ри­ли: «мы тоже пере­жи­ва­ли нечто подоб­ное, когда бри­тан­ская импе­рия рас­па­лась и появи­лась эта носталь­гия, но это про­хо­дит». Вовлечение России в систе­му гло­баль­ных свя­зей и ста­нов­ле­ние того, что назы­ва­ли рыноч­ной эко­но­ми­кой, более-менее авто­ма­ти­че­ски при­ве­дет к тому, что утвер­дят­ся разум­ные и праг­ма­тич­ные под­хо­ды в рос­сий­ской внеш­ней поли­ти­ке, жизнь все рас­ста­вит на свои места… Примерно такая была логи­ка рас­суж­де­ний. Другая осно­ва того, что Запад доста­точ­но недаль­но­вид­но отно­сил­ся к России, уже в двух­ты­сяч­ных заклю­ча­лась в пред­став­ле­нии, что Россия настоль­ко сла­ба и эко­но­ми­че­ски, и в воен­ном отно­ше­нии, что она угро­зы не пред­став­ля­ет. Ну, пусть там какое-то вре­мя будут доми­ни­ро­вать импер­цы, какое-то вре­мя там будут доми­ни­ро­вать люди с мен­та­ли­те­том Примакова, а все рав­но это не будет пред­став­лять угро­зы для Запада. По сути это была недо­оцен­ка рос­сий­ско­го потенциала.

T-i: В кни­ге вы пише­те, что уни­что­же­ние укра­ин­ской госу­дар­ствен­но­сти и этни­че­ской иден­ти­фи­ка­ции — idée fixe, устой­чи­вая ирра­ци­о­наль­ная цель Путина. В чем при­чи­на его нена­ви­сти к Украине?

ЮФ: Я думаю, что это резуль­тат неко­то­рых уни­же­ний, кото­рые Путин то ли при­ду­мал для себя, то ли дей­стви­тель­но их испы­тал. Например, когда в 2004-2005 годах, во вре­мя пер­во­го май­да­на, в ито­ге побе­дил Ющенко. В Москве была сде­ла­на став­ка на пол­ную побе­ду Януковича. Путин тогда убеж­дал Кучму при­ме­нить силу, три­жды поздрав­лял Януковича с побе­дой, и тако­го рода уни­же­ния, в общем, не про­ща­ют­ся. И вто­рой про­вал Януковича в 2013 и зимой 2014 года Путин вос­при­ни­ма­ет как некое лич­ное оскорбление.

T-i: В кни­ге вы так­же при­по­ми­на­е­те и тео­рию «нега­тив­ной селек­ции», кото­рая в прин­ци­пе утвер­жда­ет, что рос­сий­ский народ пред­на­зна­чен к агрес­сии и злу? Но в России ведь и бога­тая тра­ди­ция сопро­тив­ле­ния, непод­чи­не­ния: декаб­ри­сты, наро­до­воль­цы, эсе­ры, дис­си­дент­ское дви­же­ние, мощ­ное демо­кра­ти­че­ское дви­же­ние 1991 года, Алексей Навальный нако­нец! Неужели все это мог­ло пропасть?

ЮФ: Пропасть-то, конеч­но, не мог­ло, но давай­те посмот­рим на фак­ты: в нача­ле вой­ны были неко­то­рые выступ­ле­ния про­тив вой­ны как тако­вой. Потом эти выступ­ле­ния прак­ти­че­ски пре­кра­ти­лись. Почему? Есть опро­сы, кото­рые пока­зы­ва­ют, что 15-20 % насе­ле­ния России поли­ти­че­ски не без­раз­лич­ны, т.е. они про­тив путин­ско­го режи­ма и про­тив вой­ны, у них более или менее здо­ро­вая пози­ция. Но осталь­ные, т.е. подав­ля­ю­щее боль­шин­ство, либо без­раз­лич­ны, заня­ты соб­ствен­ны­ми дела­ми, либо одоб­ря­ют путин­ский режим. Такие опро­сы в авто­ри­тар­ных режи­мах, конеч­но, часто неадек­ват­ны. Но дру­гих оце­нок у нас нет. Известно так­же, и с этим, в общем, никто не спо­рит, что и в 2008 году, когда была агрес­сия России про­тив Грузии, а так­же в 2014 году, рей­тинг Путина под­ско­чил где-то на 20-25 %. И это отно­си­тель­но объ­ек­тив­ные дан­ные. 

T-i: Но есть и дру­гая ста­ти­сти­ка: с фев­ра­ля 2022 года по январь 2024 года в России за анти­во­ен­ные выска­зы­ва­ния и дей­ствия было аре­сто­ва­но свы­ше 20 тысяч чело­век, про­тив 860 из них было воз­буж­де­но уго­лов­ное дело и 360 из них было осуж­де­но к реаль­ным сро­кам. И это толь­ко види­мый пик айсберга.

ЮФ: Может быть. Но, даже если люди про­тив вой­ны, я не вижу у них какой-то выра­жен­ной оппо­зи­ци­он­ной пози­ции. Они ско­рее ухо­дят в лич­ную жизнь и пыта­ют­ся спа­сти себя, отме­же­вать­ся от это­го ужа­са и этой вой­ны. Одним сло­вом — застой. 

T-i: Так что силы, кото­рые поло­жат конец это­му кош­ма­ру, надо ожи­дать с неожи­дан­ной сто­ро­ны, так?

ЮФ: А что остается?…

Текст: Ян Махонин

T-invariant пуб­ли­ку­ет сокра­щен­ную вер­сию интер­вью на рус­ском язы­ке. Полную вер­сию на чеш­ском язы­ке читай­те в Lidové noviny здесь.

  24.02.2024

военная наука, война в Украине, Европа, Евросоюз