Олександр Дмитрієв: «Колишньої російської гуманітарної науки більше немає»

У суча­сних супе­ре­чках про Росію та Україну бага­то зале­жить від того, звід­ки і хто диви­ться на події. Але сто­рін роз­гля­ду вияв­ля­є­ться біль­ше двох. Історик Олександр Дмитрієв, який наро­див­ся у радян­сько­му Херсоні, нау­ко­ву біо­гра­фію вибу­до­ву­вав у пост­ра­дян­ській Росії, а з літа 2022 року став дослі­дни­ком у Федеральній полі­те­хні­чній шко­лі в Лозанні (EPFL), роз­по­вів Євгенії Вежлян для рубри­ки «Є сенс» про те, чи впли­ває біо­гра­фі­чна тра­є­кто­рія «між» Росією та Україною на його розу­мі­н­ня ката­стро­фи, про те, чому 74 радян­ські роки при­пи­ни­ли пере­біг росій­ської істо­рії, про те, як Україна вияви­ла­ся слі­пою пля­мою пост­ра­дян­ської гума­ні­та­ри­сти­ки і чи можна тепер це якось виправити.

T-invariant: Що у тво­є­му жит­ті, у тво­їй про­фе­сій­ній тра­є­кто­рії, змі­ни­ло­ся після 24 лютого?

Олександр Дмитрієв: Найбільша, напев­но, гостра емо­ція (хоча, можли­во, вона і непра­виль­на, якщо емо­ції бува­ють непра­виль­ни­ми) — почу­т­тя пораз­ки. Особистого, в поко­лі­н­нях, всьо­го «сере­до­ви­ща». І ще біль за тих, хто в Україні, мій – і не мій, кому бага­то гір­ше. Гірше, ніж рані­ше. Попереднє жит­тя роз­ло­ми­ло­ся на 16 років у Херсоні, потім дві­чі по 16 у Російській Федерації. І хоча пер­ша тре­ти­на, біль­ша части­на якої при­па­дає на дитин­ство, можли­во, і бачи­ться як справ­жня, справ­жня — ти все ж таки не можеш пере­кре­сли­ти або закри­ти, як кни­гу, насту­пні дві третини.

Я вже досить дав­но спі­ймав себе на тому, що якщо мене запи­ту­ють про націо­наль­ність, то вну­трі­шньо пра­виль­ні­ше від­по­ві­сти: «Я-хер­со­нець».

У моло­до­сті, у 1990-і та пізні­ше, я про­во­див дуже бага­то часу в Херсоні, та й вза­га­лі в Україні: Києві, Одесі, потім уже були Львів та Харків. Але, до речі, не Крим… Так вийшло рані­ше, що Росія поза Москвою та Пітером була мені не настіль­ки ціка­ва і важли­ва, від­чу­т­тя «сво­єї кра­ї­ни» від Російської Федерації у мене якщо і було, то ско­рі­ше як мешка­нець Пітеру або потім москви­ча, але ось саме почу­т­тя дер­жа­ви досить дов­го було з коли­шнім Радянським Союзом. Тепер (та й дав­но) — це тіль­ки без­по­во­ро­тне мину­ле, бага­то разів перекреслене.

Я далі гово­ри­ти­му про ми з неми­ну­чі­стю то в лапках, то без. Незручно «гово­ри­ти за все сере­до­ви­ще», дово­ди­ться зби­ва­ти­ся на я — пере­ста­ва­ти хова­ти­ся в зру­чній ака­де­мі­чній мно­жи­ні, йду­чи від ухиль­но­го «як ми помі­ти­ли рані­ше». Зараз для мене прин­ци­по­во займа­ти­ся не лише сво­їм зви­чним фор­ма­лі­змом чи роз­до­ріж­жям 1920-х, але також істо­рі­єю дру­гої поло­ви­ни XX сто­лі­т­тя, щоб зро­зу­мі­ти вито­ки нині­шньої пораз­ки, зро­зу­мі­ти, як і чому це ста­ло­ся. На мій погляд, пру­жи­на, яка зір­ва­ла­ся 24 люто­го, насправ­ді почи­на­ла скру­чу­ва­ти­ся в яко­мусь без­тур­бо­тно­му, нічим не при­мі­тно­му році бре­жнєв­ської кон­сти­ту­ції, 1977-го, в тихі, спо­кій­ні, але й заду­шли­ві, тупи­ко­ві бре­жнєв­ські роки.

T-i: Чи пра­виль­но я розу­мію, що ти бачиш вито­ки нині­шньої ката­стро­фи, якщо ско­ри­ста­ти­ся тим сло­вом, яким нази­ває ситу­а­цію Микола Плотніков у сво­їй збір­ці, не в росій­сько­му «імпер­стві», як це зараз часто кажуть, а в пізньо­ра­дян­ській історії?

OД: Так, саме так. Мені зда­є­ться, що 74 радян­ські роки ство­ри­ли прин­ци­по­во нову якість істо­рії на цьо­му про­сто­рі пів­ні­чної Євразії, і «я нав­ми­сне кажу макси­маль­но жорс­тко» — при­пи­ни­ли про­тя­гом коли­шньої росій­ської істо­рії. У рік мого наро­дже­н­ня, 1973-й, жодної росій­ської істо­рії не було. Українська, татар­ська (і з усьо­го бага­то­цві­т­тя) – зали­ша­ли­ся, а росій­ська істо­рія по суті роз­чи­ни­ла­ся в радян­ській, була від неї невід­мін­ною. «Стара» істо­рія закін­чи­ла­ся після 1917 року, закін­чи­ла­ся не від­ра­зу. Культура росій­ською мовою три­ва­ла, і ми нази­ва­є­мо її росій­ською куль­ту­рою авто­ма­том, by default, а ось з Росією як кра­ї­ною, з росій­ським суспіль­ством все наба­га­то важ­че. Адже це було саме радян­ське суспіль­ство з пере­ва­жа­ю­чою, голов­ною, росій­ською мовою. Воно було, зро­зумі­ло, шир­ше меж тоді­шньої Російської Федерації, захо­плю­ва­ло інші 14 респу­блік, але це була Росія. Навіть для най­не­сві­до­мі­ших іно­зем­ців я не міг і рані­ше ска­за­ти, що наро­див­ся і виріс у Росії. Мене навіть пита­ли (колись ще май­же без полі­ти­чної позна­чки та під­кол­ки), мов­ляв, якщо в Херсоні всі гово­ри­ли росій­ською, Потьомкін там, Суворов — зна­чить Росія ж? Та ні, зві­сно, ні.

Можна зро­зу­мі­ти бажа­н­ня і вла­ди, і бага­тьох людей у пост­ра­дян­ські роки пере­ско­чи­ти ці 70 радян­ських років», мов­ляв, ну були вони і скін­чи­ли­ся. А Росія наших пра­ба­бусь-пра­ді­ду­сів, Російська імпе­рія, ніби була і три­ває зараз, нехай в іншій, мов­ляв, урі­за­ній тери­то­рі­аль­но та куль­тур­но погір­ше­ній якості…

І в п’ят­де­ся­ті, і в сім­де­ся­ті, і за Хрущова, і за Брежнєва, і за Горбачова» — це була Росія? Ні. Це була інша дер­жа­ва та інша кра­ї­на. Просто зі сто­ли­цею у Москві, з Пушкіним на поли­ці, а й із порт­ре­том Леніна поруч. І Ленін зав­жди, ну добре», «року до 1989-го» був «за замов­чу­ва­н­ням» важливішим.

Звичайно, виста­ча­ло з цим незго­дних і в осві­че­них вер­ствах різних респу­блік, і серед «про­стих людей», але інер­ція «кра­ї­ни Жовтня, що пере­міг», все ж таки була. Тобто в цьо­му сен­сі Радянський Союз справ­ді був такою спе­ци­фі­чною циві­лі­за­цій­ною осві­тою. І, мені зда­є­ться, те, що від­бу­ва­є­ться зараз, якщо нама­га­ти­ся мір­ку­ва­ти від­сто­ро­не­но, – це про­цес пере­фор­ма­ту­ва­н­ня і кін­ця радян­ської та пост­ра­дян­ської цивілізації.

Важливо зро­зу­мі­ти, де ця уяв­на (ілья-гла­зу­нів­ська або де-ес-лиха­чов­ська) Росія, вона ж РРФСР, пере­бу­ва­ла в пізньо­ра­дян­ські роки, у сім­де­ся­ті та вісім­де­ся­ті, що фор­му­ють для поко­лі­н­ня людей, які ще про­дов­жу­ють щось вирі­шу­ва­ти, і тут, як мені зда­є­ться, важли­ва і навіть небез­пе­чна слі­па пля­ма. Я займа­ю­ся цими часа­ми, інте­ле­кту­аль­ни­ми про­це­са­ми, які тоді від­бу­ва­ли­ся, в РРФСР, але й в УРСР, БРСР та інших респу­блі­ках, щоб зро­зу­мі­ти вито­ки того, що відбувається.

T-i: Але чи може­мо ми ска­за­ти, що все ж таки між доре­во­лю­цій­ною Росією, СРСР і пост­ра­дян­ською Російською Федерацією існує істо­ри­чна спад­ко­єм­ність? Чи це інший тип зв’яз­ку та наслі­ду­ва­н­ня? І як тоді бути з поши­ре­ним уяв­ле­н­ням про пост­ра­дян­ський пері­од як повер­не­н­ня до «нор­маль­ної» течії історії?

OД: Я щиро не вва­жаю Російську Федерацію пря­мою та без­умов­ною спад­ко­є­ми­цею «істо­ри­чної Росії» або навіть її пере­тво­ре­н­ням. Тут гар­ний при­клад — суча­сна Туреччина, за пле­чи­ма якої сто­їть Османська імпе­рія, але яка — вже інша дер­жа­ва, про що б не мрі­я­ли її нині­шні вожді і про­по­від­ни­ки. Росія 1913-го року — це не Росія XX з’їзду (1956) і не Росія 1993-го року. Це не одна кра­ї­на в трьох вимі­рах ХХ сто­лі­т­тя (хоч би скіль­ки зна­хо­ди­ли схо­жо­го: без­гла­сний народ і незго­дна інте­лі­ген­ція, гло­баль­ний роз­мах, роль пер­шої осо­би), це три різних кра­ї­ни. Але тут важли­во ска­за­ти: незва­жа­ю­чи на цей «нау­ко­вий» поділ трьох Росій (імпер­ської, радян­ської та ель­цин­сько-путін­ської), у сві­до­мо­сті і самих гро­ма­дян нині­шньої РФ, і біль­шо­сті спо­сте­рі­га­чів, і про­тив­ни­ків образ «вічної Росії» ціл­ком стій­кий і по суті закрі­пле­ний, став реаль­ні­стю. Перед нами, на мій погляд, сво­го роду різно­вид пере­тво­ре­ної фор­ми, згі­дно з Мерабом Мамардашвілі” діє­вим і акту­аль­ним, хоча й «непра­виль­ним». Ідея, що Росія з 1989-го року від­ро­джу­є­ться, точно як Польща чи Естонія, з кому­ні­сти­чно­го поло­ну, у виста­вах Дмитра Сергійовича Лихачова чи навіть Маріетти Омарівни Чудакової, все-таки, на мій вкрай ске­пти­чний погляд,— все це поки що обер­ну­ло­ся вогня­ми Ельма. За цією бли­зню­ко­ві­стю, за тим, що кра­ї­на-дочка — копія «істо­ри­чної мате­рі» або копія бабу­сі, тре­ба бачи­ти, що йде­ться про різних істо­ри­чних осіб, а не про одну «Росію крізь сто­лі­т­тя». Зрозуміло, що і в Україні, і в Білорусі, і в інших респу­блі­ках цей зв’я­зок часів, від сивої дав­ни­ни у вчо­ра­шній і зав­тра­шній день — теж аксіома.

Але в тих випад­ках йшло­ся і йде мова про будів­ни­цтво нації та дер­жа­ви, а в росій­ській — про імпе­рію чи «кра­ї­ну-циві­лі­за­цію» на Федор-Лук’янівському ново­я­зі (з фра­гмен­та­ми то з пізніх сло­в’я­но­фі­лів, то з кар­ти­нок Іллі Глазунова). Але вито­ки цієї діє­вої та потен­цій­но небез­пе­чної пере­тво­ре­ної фор­ми («Росії» як і РРФСР і СРСР разом), на мій погляд, бре­жнєв­ське «спо­кій­не» двадцятиріччя.

T-i: Виходить, що бага­то в чому займа­є­шся як істо­рик тим пері­о­дом, який ти сам про­жив біо­гра­фі­чно. Твоя нау­ко­ва біо­гра­фія яко­юсь мірою теж є про­ду­ктом тих про­це­сів, які поча­ли від­бу­ва­ти­ся на зла­мі радян­ської та пост­ра­дян­ської епох. Ти поїхав навча­ти­ся ще в Радянському Союзі, і це були дев’я­но­сті, і хоті­ло­ся б, щоб ми тро­хи пого­во­ри­ли про той час.

OД: Тоді, 1989-го, я всту­пив до Пітера на істо­ри­чний факуль­тет, час­тко­во з сімей­них мір­ку­вань, час­тко­во тому, що мені тоді ціка­ві­ше було вчи­ти­ся навіть у Пітері, а не в самій Москві. Говорячи в тер­мі­нах імпе­рії, про­він­ції та сто­ли­ці, мені зав­жди було ціка­во бути поза цен­тром: всту­пи­ти до Пітера, а не до Москви і як героя дослі­джень взя­ти натхнен­ни­ка ново­го мар­кси­зму у XX сто­літ­ті, Георга (або Дьордя) Лукача. Син угор­сько­го бан­кі­ра-міль­йо­не­ра, вже в досить зрі­ло­му віці, після 35, напи­сав­ши пару досить відо­мих розум­но-пара­до­ксаль­них книг, він пере­тво­рив­ся з Савла на Павла: став біль­шо­ви­цьким комі­са­ром, угор­ським Луначарським, коли там був пере­лом 1918-1919 років, радян­ська потім, до смер­ті у сво­їй ліж­ку в 86 років 1971 року зали­шав­ся кому­ні­стом, лівим. Його книж­ка 1923 року, «Історія та кла­со­ва сві­до­мість» (цьо­го року від­зна­ча­ли її сто­річ­чя) була при­свя­че­на все­сві­тньо-істо­ри­чній ролі про­ле­та­рі­а­ту, зро­зумі­лій через Гегеля.

І коли у 1989 році, і в 1991, і, тим біль­ше, у 1993 році, у від­по­відь на запи­та­н­ня: «Чим ти займа­є­шся?», люди­на чула: «Ось, кни­гою «Історія та кла­со­ва сві­до­мість», яка при­свя­че­на істо­ри­чній місії про­ле­та­рі­а­ту», Першою реа­кці­єю спів­ро­змов­ни­ка було» покру­ти­ти паль­цем біля скроні.

Займатися, напри­клад, отця­ми цер­кви було тоді, хоча й тією ж мірою, ска­жі­мо, м’я­ко, спе­ци­фі­чно для люди­ни «з вули­ці», але й більш легі­тим­но. А займа­ти­ся Лукачем у 1991 чи 1994 році – це як ходи­ти до цер­кви, з якої всі пішли. Хоча чому все… У кутку зали­ша­ли­ся ціл­ком міцні ще зюга­нів­ці, яким і Лукач зов­сім не потрі­бен. Адже він — про­то­тип Лео Нафти з «Чарівної гори» Томаса Манна … Манна, Канетті, Музиля я тоді і потім дуже любив. Лінія німе­цької, цен­траль­но­єв­ро­пей­ської куль­ту­ри була для мене дуже важли­вою, і це теж було не над­то спів­зву­чне загаль­ним настро­ям того часу, мені ж було ціка­во йти впо­пе­рек. «Історія і кла­со­ва сві­до­мість» Лукача, з якої почав­ся захі­дний мар­ксизм (дже­ре­ло бага­тьох ідей Теодора Адорно або Вальтера Беньяміна), була важли­вою для мене кни­гою, і я захо­тів роз­ко­па­ти, які вито­ки цієї кни­ги, що за люди­на її напи­сав, як вини­кла в ньо­го така геге­лів­ська кар­ти­на сві­то­вої істо­рії, яка через про­ле­та­рі­ат при­хо­дить до само­пі­зна­н­ня та здій­сне­н­ня сво­го завер­ше­н­ня. З іншо­го боку, іншою моєю настіль­ною кни­гою тоді, в дев’я­но­сті, була сіра книж­ка Лідії Гінзбург «Людина за письмо­вим сто­лом», і мені хоті­ло­ся дізна­ти­ся кра­ще про коло ідей моло­дої Лідії Гінзбург. Звідки вона така взя­ла­ся і саме її коло? У її рефле­ксії, у її розу­мін­ні літе­ра­ту­ри, у її досві­ді позна­чав­ся насам­пе­ред вплив фор­маль­ної шко­ли, і ось поряд з Лукачем у мене виник дру­гий інте­рес, вже в Європейському уні­вер­си­те­ті: росій­ський формалізм.

Георг Лукач. Вікіпедія

Я напи­сав про Лукача диплом, потім кан­ди­дат­ську дисер­та­цію на істфа­ці СПбДУ. Його очо­лю­вав зюга­ні­вець і вза­га­лі непо­га­ний колись істо­рик Київської Русі Ігор Фроянов, і осо­бли­во там лови­ти не було чого. А ось Європейський уні­вер­си­тет був іншим май­дан­чи­ком у тоді­шньо­му Петербурзі. Я був у най­пер­шій когор­ті людей, які там навча­ли­ся, але всту­пив я не на істо­ри­чну про­гра­му, а на факуль­тет соці­аль­них наук і зайняв­ся соціо­ло­гі­єю нау­ки на при­кла­ді ще рані­ше полю­бле­них мною росій­ських фор­ма­лі­стів… Тобто я став займа­ти­ся філо­со­фа­ми як істо­рик і філо­ло­га­ми як соціо­лог. Чому в цій четвір­ці дисци­плін для мене надов­го пере­мо­гла філо­ло­гія? Вона зада­ва­ла най­ви­щий, най­важ­чий сту­пінь дома­гань «зна­ме­ни­тий «гам­бурзь­кий раху­нок» Шкловского. Але, напев­но, інте­ле­кту­аль­на істо­рія зали­ши­ла­ся най­більш охо­пле­ною, якщо вже ози­ра­ти­ся на чверть сто­лі­т­тя зага­лом. Було ще щось дуже важли­ве і зна­чу­ще крім цих досить рафі­но­ва­них речей.

Почуття сво­го ґрун­ту — яке саме не Росія. Мій Херсон же поряд із Кримом, і ось уже з кін­ця 1990-х оче­ви­дна була убо­гість крим­сько-ялтин­сько­го або навіть спе­ци­фі­чно росій­сько-оде­сько­го варі­ан­та іден­ти­чно­сті («повер­ніть НАС назад наре­шті до Ахматової від Лесі Українки»), ось це «пере­ки­сне» єди­не почу­т­тя кра­ї­ни вже у вигля­ді про­він­цій­но­го і тужли­во­го край­ньо­го гро­те­ску від цьо­го хоті­ло­ся бути якнайдалі.

Усі дев’я­но­сті роки я їздив в Україну, у мене зали­ша­ла­ся ско­рі­ше шкіль­на пам’ять про укра­їн­ську літе­ра­ту­ру, але все-таки це був час пере­фор­ма­ту­ва­н­ня, пере­тво­ре­н­ня цьо­го коли­шньо­го радян­сько-респу­блі­кан­сько­го простору.

Майдан 2004 року я спо­сте­рі­гав на від­ста­ні, швид­ше з Москви, але мої ста­рі дру­зі тоді зали­ши­ли­ся в Києві, в Одесі та тро­шки в Херсоні, і мені ста­ла по-ново­му ціка­ва Україна. Я почав від­кри­ва­ти книж­ки, які купу­вав у дев’я­но­сті-дво­ти­ся­чні, і для мене Київ уже був не про­сто тран­зи­тним пун­ктом на шля­ху з Пітера до батьків у Херсоні.

Перегортаючи різні новин­ки на при­лав­ках, я в резуль­та­ті вийшов «спо­ча­тку» лише як зди­во­ва­ний читач, а потім і осо­би­сто на коло дуже важли­во­го укра­їн­сько­го гума­ні­тар­но­го жур­на­лу та видав­ни­цтва «Критика», і це був справ­жні­сінь­кий пода­ру­нок долі. Через якийсь час я напи­сав ста­т­тю в «Новому літе­ра­тур­но­му огля­ді», в яко­му вже тоді пра­цю­вав, про Сергія Жадана, і в казан­сько-аме­ри­кан­сько­му «Ab Imperio» про укра­їн­ську нау­ку до 1917 року.

Так сфор­му­ва­ли­ся три русла моїх про­фе­сій­них інте­ре­сів, моєї біо­гра­фії — Лукач і мар­ксизм, і захі­дний, і трі­шки радян­ський, вклю­ча­ю­чи пізньо­ра­дян­ський та нав­ко­ло­і­льєн­ків­ський, 1970-х років, потім росій­ський фор­ма­лізм аж до Михайла Гаспарова, Лотмана, «Записів та випи­сок» осно­ві — Ейхенбаум, Тинянов, Гінзбург, і фоном для всьо­го цьо­го — Україна, при­чо­му в різних її вимі­рах від нові­тньої літе­ра­ту­ри до укра­їн­ської куль­ту­ри 1920-х років. У резуль­та­ті вийшла кни­га 2021 року про Атлантиду нацмо­дер­ні­зму, напи­са­на разом з Галиною Бабак, де все з’єд­на­ло­ся через 1920-ті, через Лукача (нехай май­же неви­ди­мою мірою), Гінзбург, Тинянова і тон­ко­го, рані­ше пога­сло­го твор­чо філо­ло­га Олександра Білецького, мимо­во­лі і фоль­кло­ри­ста Віктора Петрова укра­їн­ських дія­чів, пов’я­за­них з так зва­ним «роз­стрі­ля­ним від­ро­дже­н­ням» 1920-х років.

Таке потрій­не поле занять скла­ло­ся до моїх май­же 50 років, коли після 24 люто­го мені дове­ло­ся змі­ню­ва­ти кра­ї­ну, робо­ту та все зви­чне життя. 

«Атлантида радян­сько­го нацмо­дер­ні­зму». Новий Літературний Огляд

T-i: А в Москві ти як опинився?

ОД: Ти зна­єш, я при­ніс колись части­ну свою соціо­ло­гі­чну, а не лука­чів­ську, дисер­та­цію Марії Майофіс, я вже навіть не пам’я­таю за чиєю реко­мен­да­ці­єю, у «Новий літе­ра­тур­ний огляд», вони тоді зби­ра­ли п’ят­де­ся­тий номер. У резуль­та­ті з’я­ви­ла­ся моя пер­ша вели­ка публі­ка­ція там — «Наука як при­йом: ще раз про мето­до­ло­гі­чно­му спад­щи­ні росій­сько­го фор­ма­лі­зму». Цю ста­т­тю ми напи­са­ли разом із «тар­ту­ан­цем» Яном Левченком, який зараз теж живе в Таллінні. У той момент у «Новому літе­ра­тур­но­му огля­ді» йшло змі­стов­не та поко­лін­ське онов­ле­н­ня, коли замість стар­то­вої когор­ти (вклю­чно із Сергієм Зенкіним та Сергієм Козловим) при­йшли Ілля Кукулін, Марія Майофіс, а потім і я. Ірина Прохорова, Абрам Ілліч Рейтблат і ми, «молод­ші», «вели» жур­нал при­бли­зно з 2003 по 2009 рік, це було для мене дуже важли­вим, може, й голов­ним досві­дом інте­ле­кту­аль­но­го жит­тя та «доро­слою» шко­лою. До речі, ста­т­тя про Жадана теж з’я­ви­ла­ся при­бли­зно тоді за дуже добро­зи­чли­вою уча­стю Іллі Кукуліна

T-i: Роки, про які ми гово­ри­мо, для нашо­го поко­лі­н­ня, без­умов­но, голов­ні та най­ва­жли­ві­ші. Нині про них гово­рять різне. Одні кажуть, що дев’я­но­сті — це роки сво­бо­ди, і це один істо­ри­чний міф, інший істо­ри­чний міф — що це роки, коли всіх обі­бра­ли, і що вза­га­лі нічо­го добро­го в дев’я­но­сті не було, а путі­нізм — це зако­но­мір­не про­дов­же­н­ня дев’я­но­стих. Тобто, умов­но кажу­чи, згі­дно з одні­єю вер­сі­єю дев’я­но­стих, у нас були можли­во­сті, але ми їх упу­сти­ли, а згі­дно з іншою вер­сі­єю — це все був обман, помил­ка, на який ми всі, тоб­то інте­ле­кту­а­ли фор­ма­ції дев’я­но­стих, пове­ли­ся, тому що непра­виль­но оці­ни­ли полі­ти­чну обста­нов­ку. Як ти це бачиш? Що ми зро­би­ли, ким ми були тоді, в чому ми помилились?

ОД: Думаю, я сто пер­ша люди­на, яка ска­же про це саме так, але для мене це були роки моло­до­сті та сво­бо­ди. Талони, чер­ги, від­су­тність гро­шей та ще поїзд­ки до сіль­ської шко­ли, щоб тебе не взя­ли в армію, — все це спри­йма­ло­ся наши­ми одно­лі­тка­ми якось лег­ше, ніж людьми, яким тоді було сорок чи шіст­де­сят. Для них все це справ­ді було най­силь­ні­шим болю­чим пере­ло­мом. Зараз мені їх зро­зу­мі­ти про­сті­ше, а тоді це бачи­ло­ся «сім­де­ся­ти­ми нав­па­ки»: все, що було душним і тісним або май­же немо­жли­вим у сім­де­ся­ті, в дев’я­но­сті раптом ста­ло дося­жним, реа­лі­зо­ва­ним, напри­клад, можли­вість займа­ти­ся нау­кою без огля­ду на «кла­со­вий під­хід», хоча б поїха­ти в кра­ї­ну дослі­джу­ва­ної куль­ту­ри чи мови. Моя пер­ша закор­дон­на поїзд­ка — як раз Будапешт, 1999 рік, можли­вість пра­цю­ва­ти в архі­ві Лукача. Те зна­н­ня, яке було до цьо­го», — воно було з кни­жок, а тут ти їдеш до Угорщини, роз­мов­ля­єш з людьми, які Лукача, хай і в пізньо­му віці, заста­ли» зов­сім інше від­чу­т­тя… І сло­во «само­ре­а­лі­за­ція» я, напев­но, зали­шив би клю­чо­вим. Напевно, фізи­ки чи біо­ло­ги, які у 1990-і бага­то втра­ти­ли саме в пла­ні коли­шніх дослі­дни­цьких можли­во­стей, бачать їх іна­кше, а для гума­ні­та­рі­їв і, що дуже важли­во, під­кре­слю, соці­аль­них вче­них, це були чудо­ві роки, осо­бли­во для тих, хто займа­є­ться суспіль­ством. та еко­но­мі­кою з такою, чи що, суво­рі­шою дескри­птив­ною точки зору.

І в цьо­му сен­сі для інте­ле­кту­аль­них істо­ри­ків дев’я­но­сті роки були справ­ді часом звер­шень, аж до кін­ця 2000-х років. Я як істо­рик вико­ри­сто­ву­вав і гума­ні­тар­ні, і соціо­ло­гі­чні мето­ди та фор­ми поясне­н­ня та ана­лі­зу, але зав­жди розу­мів, що спіл­ка «та» у фра­зі «соці­аль­ні та гума­ні­тар­ні нау­ки» містить бага­то «але». З 2003 року, коли я пере­їхав до Москви, до 2009, коли я пере­йшов пра­цю­ва­ти в ІГІТІ, ці шість, навіть сім пов­них років, були для мене щасли­ви­ми. І це все теж імпульс дев’я­но­стих років, часу, коли інше мисле­н­ня вияви­ло­ся затре­бу­ва­ним і важли­вим, коли можна ста­ло пере­йти зі зви­чних сво­їх нави­чок і дисци­плін у щось нове, збе­рі­га­ю­чи при цьо­му і іро­нію, і сер­йо­зність, якість, яка для дев’я­но­стих дуже характерна. .

T-i: Чи не зда­є­ться тобі, що в усьо­му цьо­му була заши­та пев­на про­бле­ма? Якщо зга­да­ти, з чого почи­нав­ся «Новий літе­ра­тур­ний огляд», не жур­нал, а весь про­ект… У жур­на­лі «Недоторканний запас» була рубри­ка «Від якої спад­щи­ни ми від­мов­ля­є­мо­ся», про те, що інте­ле­кту­а­ли ново­го типу від­мов­ля­ю­ться від іде­о­ло­гі­чної спад­щи­ни восьми­де­ся­тни­ків і сім­де­ся­тни­ків користь нових шля­хів, нових дискур­сів. Включно з вла­сти­вою коли­шньої фор­ма­ції інте­лі­гент­ське пра­гне­н­ня про­сві­тлю­ва­ти… Наскільки, від­мо­вив­шись від спад­щи­ни сім­де­ся­тни­ків-вісім­де­ся­тни­ків, від спад­щи­ни радян­ської інте­лі­ген­ції, ми змо­гли щось змі­ни­ти систем­но, якщо поди­ви­ти­ся очи­ма насту­пних поколінь?

ОД: Я закін­чив зараз ста­т­тю про дисци­плі­нар­ну пано­ра­му гума­ні­тар­них та соці­аль­них наук дев’я­но­стих років у спів­ав­тор­стві з Андрієм Ілліним, моїм коле­гою з ІГІТІ, який дев’я­но­сті зов­сім не застав і писав про них за доку­мен­та­ми та чужи­ми свід­че­н­ня­ми, не маю­чи сво­го досві­ду, а я, зви­чай­но, однак від­си­лав до вла­сних спо­га­дів і в резуль­та­ті вийшла така спіль­но­та поко­лінь. Я почав нашу роз­мо­ву з почу­т­тя пораз­ки, з важли­во­го для мене обра­зу ста­рої біля роз­би­то­го кори­та з пушкін­ської казки.

На наших очах обру­ши­ли­ся вже в XXI сто­літ­ті два важли­ві про­е­кти рефор­му­ва­н­ня уні­вер­си­те­ту: афа­на­сьів­ський РДГУ після істо­рії з ЮКОСом і Невзліним (хоча бага­то можна було реа­лі­зо­ву­ва­ти там і після), і Вища шко­ла еко­но­мі­ки Кузьмінова та його сора­тни­ків (а це якраз і моя істо­рія після 2009 року, нині закри­тий ІГІТІ).

Якраз про уні­каль­ний досвід ІГІТІ у вас нещо­дав­но роз­по­від­а­ла Ірина Савельєва. Але пита­н­ня про ціну цієї сво­бо­ди і про «слі­пі пля­ми», осе­ред­ки май­бу­тньої хво­ро­би зали­ша­ю­ться однаково.

Так, у вла­шту­ван­ні нашо­го поля, сере­до­ви­ща, нашої нау­ки були хай не фаталь­ні дефор­ма­ції, але важли­ві пере­ко­си, яких ми тоді не помі­ча­ли. Коли ми писа­ли з Андрієм Ілліним цю ста­т­тю, одне з голов­них питань було про те, що опи­ни­ло­ся в тіні, чого ми не помі­ча­є­мо, коли гово­ри­мо про дев’я­но­стих, і чого ми не бачи­ли ще тоді.

T-i: А чого ми не помічали?

ОД: Наприклад, Україну. Її осо­бли­вість, інший шлях і сприйня­т­тя навіть Другої сві­то­вої вій­ни, сту­пінь зна­чу­що­сті впли­во­во­го діа­спор­но­го сере­до­ви­ща і зв’я­зок з іншим XVII сто­лі­т­тям, який там зов­сім навіть не «допе­тров­ський», тому що Петро для цієї кра­ї­ни і зем­лі — зов­сім інший, похму­рий і зло­ві­сний пер­со­наж, не з мілю­ків­ської стат­ті чи бре­жнєв­сько­го під­ру­чни­ка. І рево­лю­цій­ні роз­ло­ми 1917-го, і 1920-ті там вияви­ли­ся зов­сім інши­ми… Тамтешні нео­кла­си­ки на чолі з Зеровим, до того ж щиро пов’я­за­ні з чер­во­ним про­за­ї­ком та іде­о­ло­гом Хвильовим, вони силь­но змі­ню­ють, напри­клад, сприйня­т­тя акме­їстів або Ахматової. Вчать порів­ню­ва­ти, бачи­ти при­хо­ва­не, те, що замов­чу­ва­ло­ся, чи непо­мі­че­не. Зовсім інше, різне і різно­ма­ні­тне сере­до­ви­ще, істо­рія, чим бачить учень і вчи­тель най­кра­щої москов­ської, волзь­кої чи ново­си­бір­ської шко­ли. Зі сво­їм почу­т­тям Європи, що ще важливіше.

Тому що такий погляд з України, але й не тіль­ки зро­бить горе­зві­сних «нас» з ніби цілі­сною, з брон­зи вили­тою спад­щи­ною від митро­по­ли­та Іларіона і Ломоносова до Юрія Лотмана та Андрія Тарковського яки­мись раптом непов­ни­ми, навіть і дути­ми, сво­єї зага­лом сум­нів­ної самодостатності.

Нині від­бу­ва­ю­чий тер­мін у Мінську Олександр Йосипович Федута, з його пер­шо­про­хі­дни­цьки­ми робо­та­ми про спро­би при­сто­су­ва­н­ня при­гно­бле­них поля­ків та «захі­дно русів» до імпе­рії, про чита­цьке сере­до­ви­ще «золо­то­го сто­лі­т­тя» зов­сім не лише пушкін­сько­го, теж вка­зу­вав на пер­спе­кти­ву зов­сім іншу. Білорус Володимир Короткевич, укра­їн­ці Леонід Плющ і Василь Стус або есто­нець Уку Мазинг, важли­вість зброй­но­го опо­ру Москві та захо­ва­ної пам’я­ті про ньо­го, деся­ти­літь робо­ти емі­гран­тів чи під­піль­ни­ків, спо­ча­тку навіть і чер­во­них» — це силь­но вила­му­ва­ло­ся за дозво­ле­ну ого­ро­жу «208 при всій пова­зі), було поза добро­ду­шни­ми пасьян­са­ми з чегем­ських істо­рій або битов­ських подо­ро­жей до Вірменії. Можна не спів­чу­ва­ти і не роз­чу­лю­ва­ти­ся, але важли­во вра­хо­ву­ва­ти не лише гар­мо­нію, а й про­ти­став­ле­н­ня оптик, кон­флікт пам’яті.

T-i: Як ми може­мо гово­ри­ти про це? І чи може­мо ми пра­цю­ва­ти з цим непоміченим?

ОД: І для мене прин­ци­по­во важли­во: чим біль­ше про це гово­ри­ти­муть і дума­ти­муть різни­ми мова­ми, вклю­ча­ю­чи укра­їн­ську чи татар­ську, тим біль­ше ста­не зро­зумі­ло про мину­лу імпе­рію та про Росію нині­шню. Так, зараз біль­ше видно роз­ло­ми на місці зама­за­них цемен­том, кро­в’ю та позо­ло­тою сти­ків та швів. Важливо ось що: «ми» коли­шнє, остан­ньої чвер­ті ХХ сто­лі­т­тя зараз теж силь­но і помі­тно змі­ни­ло­ся. Шляхи у бага­тьох розі­йшли­ся. Навіть своя росій­ська Тула, або Астрахань, або Архангельськ ціл­ком можуть вва­жа­ти­ся непо­мі­че­ни­ми. Багато хто вір­но писа­ли і пишуть, що про­це­си у двох сто­ли­цях у Росії пост­ра­дян­ської силь­но випе­ре­ди­ли те, що роби­ло­ся, напри­клад, в інших місцях, у регіо­нах. Ну, ось колись «у сто­ли­цях» наба­га­то важли­ві­ше було пере­кла­сти ще один опус Дерріда, а потім Латура, ніж від­кри­ти умов­ну «Скриньку Мілашевича» кни­ги, за яку письмен­ни­ку Марку Харитонову дали пер­ший Букер 1992 року. Рішення буке­рів­сько­го журі спри­йма­ло­ся тоді як див­ний казус і збій. На тлі акту­аль­них, гострих і модних поше­стей ось ця роз­мо­ва про про­він­цій­не, під­кре­слю, мину­ле, про ці скринь­ки та їх вміст, жов­ті листо­чки, спи­са­ні нерів­ним почер­ком, дивив­ся див­но… Я за цим сте­жив збо­ку, для мене тоді голов­ною була не літе­ра­тур­на і навіть не філо­ло­гі­чне сере­до­ви­ще, я був сту­ден­том, який, мабуть, за інер­ці­єю читав ще тов­сті жур­на­ли доро­гою на заня­т­тя чи канікулах.

Проза Харитонова, роман Олександра Чудакова «Лягає імла на ста­рі щаблі» ста­ли для мене усві­дом­ле­н­ням зв’яз­ку з регіо­наль­ним мину­лим, з про­він­ці­єю та провінційністю.

Як і допе­ре­бу­дов­ний Маканін, до речі. Диспропорція сто­ли­чних мод і більш гли­бин­но­го роз­ви­тку, гово­ря­чи про про­стір Російської Федерації і, зно­ву ж таки, про кра­ї­ни-коли­шні радян­ські респу­блі­ки, вклю­ча­ю­чи і кра­ї­ни Балтії, і Східну Європу, були для мене темою не про­сто важли­вою, а й, напев­но, осо­би­стою. Те, що чудо­вий Борис Дубін, який так рано пішов, про­дов­жу­вав займа­ти­ся око­ли­ця­ми: Латинською Америкою, Польщею та поль­ськи­ми сюже­та­ми, Чеславом Мілошем, з його при­хиль­ні­стю до про­він­ції та його полі­куль­тур­ним Вільно, було дуже для мене важли­во. Завдяки Дубіну я від­крив для себе напри­кін­ці 1990-х «Поневолений розум» Мілоша як ключ до розу­мі­н­ня Лукача та при­год мар­ксист­ської діа­ле­кти­ки. І Мілош, і Дубін дуже бага­то дали мені для розу­мі­н­ня XX сто­лі­т­тя, важли­во­сті ірра­ціо­наль­но­го в неба­наль­но­му сен­сі, якщо зав­го­дно — і з ліво­го боку. Якщо й були якісь трі­щи­ни і дис­про­пор­ції в цьо­му само­му горе­зві­сно­му кори­ті росій­ської куль­ту­ри саме як моєї, то це, напев­но, ігно­ру­ва­н­ня, заува­же­н­ня в бага­тьох ось цієї тов­щі і об’єм­но­сті куль­ту­ри, її соці­аль­ної обумовленості.

T-i: Дякую, що нага­дав про Бориса Дубина. Розмова про мно­жин­ність куль­тур і мов на місці коли­шньо­го моно­лі­ту, вихо­дить, виво­дить і на соціо­ло­гі­чну нерів­но­мір­ність, бага­то­ша­ро­вість будь-якої культури?

ОД: Звісно. Ти як про­фе­сій­ний соціо­лог літе­ра­ту­ри сама, зда­є­ться, саме цим бага­тьом займа­є­шся? Ось для укра­їн­ської куль­ту­ри най­ва­жли­ві­ша тема і про­бле­ма, пов’я­за­на з її існу­ва­н­ням та само­стій­ні­стю, — тема укра­їн­сько­го чита­ча. Її роз­гля­дав (досить деталь­но, з різних боків) не лише вже зга­да­ний мною хар­кі­в’я­нин Олександр Білецький ще у 1920-х роках, а й київ­ські нео­кла­си­ки і потім їх послі­дов­ни­ки у 1970-х роках, а до рево­лю­ції – Іван Стешенко. Чи бага­то ми зна­є­мо про це?

А ось уже наша, та й не тіль­ки мода на Бурдьйо, повер­не­н­ня інте­ре­су до соціо­ло­гії вже в XXI сто­літ­ті (у якій валю­ті вимі­рю­ва­ти­ме­мо «куль­тур­ний капі­тал»?) були в яко­мусь сен­сі вну­трі­шньою ком­пен­са­ці­єю пере­па­дів рево­лю­цій­них 1990-х, яка не від­ра­зу усві­дом­лю­є­ться роз­пла­тою за три­ва­ле і, як вияви­ло­ся, мину­ще «задо­во­ле­н­ня від текс­ту», що озна­ча­ють ігри.

Обличчя росій­ської літе­ра­тур­ної куль­ту­ри дев’я­но­стих чи літе­ра­тур­ної іде­о­ло­гії – це, швид­ше, В’ячеслав Куріцин, з його лег­ко під­ві­ше­ною мовою, паро­дія на Шкловського двад­ця­тих у яко­мусь сен­сі, бо його в якийсь момент вва­жа­ли чи не вели­ким тео­ре­ти­ком, дзер­ка­лом постмо­дер­ні­зму. Але це досить швид­ко і пока­зо­во зду­ло­ся, бо транс­фор­му­ва­ло­ся сере­до­ви­ще. Не про­сто мая­тник упо­до­бань пере­йшов, мов­ляв, до «нової сер­йо­зно­сті». Розмова про соціо­ло­гію зно­ву пере­хо­дить із літе­ра­ту­ри до політики.

Ця неста­ча, зако­но­мір­не, але дефор­му­ю­че забу­т­тя «соціо­ло­гії» без­по­се­ре­дньо пов’я­за­ні в дев’я­но­сті роки, на мій погляд, і з від­су­тні­стю силь­но­го ліво­го «про­гре­сив­но­го» проф­спіл­ко­во­го або робі­тни­чо­го руху, як рані­ше в пер­шо­му сві­ті. Там теж кінець сто­лі­т­тя дав кри­зу ідей 1968 року. Але, якщо порів­ню­ва­ти зі Східною Європою, замість аль­тер­на­ти­ви в осо­бі Олександра Кваснєвського, який був у Польщі і пред­став­ляв ліві сили, нехай із луною ста­ро­го устрою в дру­гій поло­ви­ні 1990-х, у Російській Федерації був Зюганов. Або Лукашенко із його нео­ра­дян­ською іде­о­ло­гі­єю, кому­ні­сти в Україні. Адже вона бага­тьом у пер­ше після­ко­му­ні­сти­чне деся­ти­лі­т­тя бачи­ла­ся кра­ї­ною, яка «від­стає» від тем­пу росій­ських реформ! У дев’я­но­сті роки в пост­ра­дян­ській Росії не було тієї соці­аль­ної пое­зії, як мені зда­є­ться, яка заявить про себе вже в XXI сто­літ­ті, не було інте­ле­кту­аль­ної лівої сце­ни. Був пов’я­за­ний з «Меморіалом» анти­фа­шизм, до яко­го я був при­че­тний, навіть брав участь у яки­хось акці­ях у Пітері в сере­ди­ні дев’я­но­стих, але це ще не був той, так би мови­ти, лівий суб­куль­тур­ний анти­фа­шизм у ней­траль­но­му, пози­тив­но­му сен­сі, який з’я­вив­ся у 2000 році — і роки, а тоді в про­він­ції у насту­пної хви­лі за нефор­ма­ла­ми була, до речі, швид­ше за «Лимонка», ніж забу­ті «Птюч» чи якийсь «Молоток».

T-i: Те, що ти кажеш, мені зда­є­ться дуже важли­вим. У 1990-му місце лівих зайня­ли лібе­ра­ли, бо нестер­пно було збе­рі­га­ти ліву спад­щи­ну як радян­ську, у її радян­сько­му вигля­ді. Мені зда­є­ться, тоді спо­сте­рі­га­ла­ся якась ідіо­син­кра­зія до мови лівої тео­рії, до форм її вира­же­н­ня, до тієї дер­жа­ви, яка в резуль­та­ті вийшла, все це пра­гну­ли від­ки­ну­ти якнай­да­лі. І ось з’яв­ля­є­ться Лимонов, м’я­ко кажу­чи, нео­дно­зна­чна постать, зі спад­щи­ною яко­го, мені зда­є­ться, ще нале­жить до ладу роз­би­ра­ти­ся. Чи думав ти про роль аль­тер­на­тив­них лібе­раль­но­му мейн­стрі­му 1990-х сцен?

ОД: Я думаю, що якщо, напри­клад, про­чи­та­ти кри­ти­чні тво­ри покій­но­го Олександра Агєєва (1956-2008), або його щоден­ни­ки, він якісь речі досить пиль­но помі­чав, і ось ці дис­про­пор­ції, про які ми всти­гли ска­за­ти, бачив. Ігор Виноградов у сво­є­му жур­на­лі «Континент» із сво­го хри­сти­ян­сько-демо­кра­ти­чно­го сегмен­ту нама­гав­ся щось роз­гле­ді­ти. Саме з хри­сти­ян­сько-демо­кра­ти­чно­го, а не хри­сти­ян­сько-лібе­раль­но­го, це важливо.

T-i: А в чому тобі різниця?

ОД: Для хри­сти­ян­сько-лібе­раль­них авто­рів тоді­шньо­го та нині­шньо­го «Нового сві­ту» на кшталт Ренати Гальцевої чи Ірини Роднянської тоді були важли­ві «принсІпи» (як у стар­шо­го героя «Батьків і дітей»), при цьо­му до цих сол­же­ні­цин­ських «принсІпів» могли вхо­ди­ти і від­ро­дже­н­ня Росії, дер­жав­на сила, а для Виноградова це було: «А давай­те поди­ви­мо­ся, як люди живуть, що зараз діється?».

І, звер­не­мо ува­гу, зда­є­ться, що жодної вла­сне есте­ти­чно-куль­тур­ної аль­тер­на­ти­ви зни­зу та злі­ва у 1990-х «Лимонці» не було. Дугін, Курьохін — це були, швид­ше, ціка­ві мар­гі­на­ли, яким було тісно в рам­ках і ново­го, і коли­шньо­го мейн­стри­му, що «Прапорі», що навіть жур­на­лу «Птюч», — вони нама­га­ли­ся кину­ти мейн­стри­му і «глян­цю» свій виклик, спи­ра­ю­чись і на захі­дні пра­ві, кон­тр­куль­тур­ні речі.

Тут дуже важли­во ска­за­ти про Жадана. Сергій Жадан пер­шої поло­ви­ни 2000-х, вклю­ча­ю­чи його роман «Депеш Мод», — це спро­ба поди­ви­ти­ся на таку лимон­ків­ську молодь, але з Харкова.

Мої най­кра­щі аспі­ран­ти 2010-х у моло­до­сті тусу­ва­ли­ся якраз із лимо­нів­ця­ми, бо, при­пу­сти­мо, у Тюмені кін­ця дев’я­но­стих «Лимонка» у куль­тур­но­му пла­ні для них не мала кон­ку­рен­тів. Цю ж рів­но сере­ду, таку непри­ка­я­ну молодь зобра­жу­вав Жадан у сво­їй про­зі, яка тоді, як на мене, силь­но від­рі­зня­ла­ся від його пое­зії. І тут дозво­лю собі дуже силь­но огру­бі­ти — в пое­зії він був таким моло­дим укра­їн­ським Бродським, дуже ціка­вим і куди своє­рі­дним, на мій смак, ніж Борис Рудий (який зов­сім «не моє»), а в про­зі він якраз опи­су­вав саме зов­сім інше сере­до­ви­ще — куль­ту­ру панель­них будин­ків і асфаль­ту, що потрі­скав­ся. Для росій­сько­го сере­до­ви­ща Єгор Лєтов міг би вва­жа­ти­ся куль­тур­ним вті­ле­н­ням сві­ту напів­ро­зби­тих тро­лей­бу­сів на міській око­ли­ці яко­гось обла­сно­го центру.

Сергій Жадан. DW

T-i: Тобто в 1990-ті ми мали мейн­стрім (лібе­раль­ний), який пере­став боро­ти­ся з вла­дою, бо «все дозво­ли­ли» і нас це вла­што­вує. І був, умов­но, світ роз­би­то­го асфаль­ту, панель­них будин­ків, «регіо­ни» та «про­він­ція», які не мали голо­су в ново­му інте­ле­кту­аль­но­му про­сто­рі, про­сто­рі нової нау­ки та нової куль­ту­ри, так? Чи немає тут можли­во­сті того, що ці люди, не зна­хо­дя­чи себе в тому, що від­бу­ва­ло­ся на куль­тур­ній, гума­ні­тар­ній сце­ні, звер­ну­ться до про­ти­ле­жно­го полю­са: до яки­хось нав­ко­ло мор­дор­них тери­то­рій, до мов пра­вих іде­о­ло­гій? Чи не вихо­дить така картинка?

ОД: Мені зда­є­ться, що в пла­ні істо­рії іде­о­ло­гії, істо­рії куль­ту­ри та літе­ра­ту­ри дуже спо­ку­сли­во диви­ти­ся на 20-30 років тому, щоб зараз, заднім числом, поди­ви­ти­ся і поду­ма­ти: ага, про­він­ці­а­лам не дали тоді місця і це було «тою помил­кою», яка «від­гу­кну­ла­ся нам зараз». Дуже спо­ку­сли­вий хід мисле­н­ня (а ще при­віт пер­м’я­ку Юзефовичу та ниже­го­род­цю Прилепіну), але я як істо­рик думаю про те швид­ше, чому реа­лі­зу­ва­ла­ся саме така аль­тер­на­ти­ва, чому ста­ло­ся саме те, що ста­ло­ся. І я можу ска­за­ти: немо­жли­во зараз від­шу­ка­ти в кон­кре­тно обра­но­му нами 1996-му, а, можли­во, навіть і в 2002-му році якийсь вирі­шаль­ний і фаталь­ний пере­кіс, який можна було або вже напев­но вар­то було б виправити.

У Росії було два сце­на­рії роз­ви­тку після 1991 року. Перший, на жаль, веймар­ський (про це, як відо­мо, Олександр Янов писав), дру­гий — бона­пар­тист­ський, що вклю­чає кла­си­чні рево­лю­цій­ні фази.

Якщо нашим яко­бін­ським теро­ром був 1993-й, то після цьо­го зако­но­мір­но роз­по­чи­на­є­ться тер­мі­дор. Була навіть ціла збір­ка, яка так і нази­ва­ла­ся: «Термідор», зда­є­ться, 2002 року, я її рецен­зу­вав. І та хви­ля, кала­му­тна і чор­на, яка нас накри­ла через двад­цять років, і яка насправ­ді зрі­ла і рані­ше, зви­чай­но, пов’я­за­на з тер­мі­до­ром, що муту­вав, і осо­бли­во дикта­тор­сько-путін­ським брю­ме­ром поча­тку 2000-х, вихо­дом на нову імпе­рію. Питання в тому, які обри­си, куль­тур­ні та інте­ле­кту­аль­ні, ста­ла набу­ва­ти ця хви­ля реа­кції на рево­лю­цій­ні викли­ки і зру­ше­н­ня як 1989-1991 років, так 1968 року.

Розумієш, якраз при­бли­зно з сере­ди­ни 2000-х у рам­ках цьо­го загаль­но­го трен­ду пост­ра­дян­ське сере­до­ви­ще і соці­аль­но і куль­тур­но поча­ло фор­му­ва­ти­ся більш об’ємне (ніж, напри­клад, у пло­щи­ні Бродський vs Летов) і змі­ню­ва­тись по-різно­му в Росії, в Україні та по- сво­є­му в кожній з коли­шніх сою­зних респу­блік та нових дер­жа­вах на остан­ках СРСР. Дмитро Кузьмін у «Вавилоні» та видав­ни­чих почи­на­н­нях ново­го сто­лі­т­тя нама­гав­ся теж до цьо­го «замов­чу­ва­но­го» пла­ста при­слу­ха­ти­ся, орі­єн­ту­ю­чись на пое­ти­чну інно­ва­цію насам­пе­ред. Гліб Морєв, з його витон­че­ні­стю та чут­тям, дру­ку­ю­чи в «Критичній масі» чи «Кольті» Модеста Колерова, від­гу­ки на кри­мі­наль­ні текс­ти Володимира Нестеренка («Адольфича») про київ­ських бан­ди­тів, теж реа­лі­зо­ву­вав свій інте­рес до «соці­аль­но іншо­го», голо­су зни­зу, до табо­ру «орга­ні­чно­го» — як і до спо­дви­жни­ків гене­ра­ла Власова. Назву тут близь­ко­го авто­ра для мене, котрий якраз бага­то писав про спа­я­ність радян­сько­го досві­ду з коли­шнім росій­ським і про Андрія Платонова і важли­вість регіо­наль­ної різно­рі­дно­сті Росії” Володимира Шарова, авто­ра «Репетицій» та«Царства Агамемнона».

T-i: Багато з того, що ти гово­рив вище, може бути роз­гля­ну­то в кон­текс­ті поши­ре­ної зараз роз­мо­ви про «імпер­ське» в росій­ській істо­рії. Але наскіль­ки вза­га­лі нау­ко­во коре­ктно вжи­ва­ти сло­во імперський?

ОД: Воно неми­ну­че і важли­ве, нехай і може зда­ти­ся затер­тим. Ну, вре­шті-решт, вже май­же чверть сто­лі­т­тя вихо­дить дуже важли­вий жур­нал Ab Imperio і части­на його реда­кто­рів (Марина Могильнер, Ілля Герасимов) якраз і пра­цю­ва­ли на поча­тку 2000-х у Казані» і поїха­ли звід­ти не тіль­ки за сво­єю волею і теж уже дав­но. І при тому, що я сам гово­рив про Україну, Білорусь, Татарстан, Середню Азію, про бага­то­цві­т­тя коли­шньо­го полі­куль­тур­но­го про­сто­ру, всю цю «дру­жбу наро­дів», для мене най­ва­жли­ві­ша зараз роз­мо­ва не про імпер­ство, а про респу­блі­ка­нізм. Про респу­блі­ку, про те, що таке народ, що таке пред­став­ни­цька демо­кра­тія, наскіль­ки можна гово­ри­ти про «ми», – про це гово­рять навіть сто­сов­но май­бу­тньо­го різних кра­їн на схід від Польщі та Румунії наба­га­то менше.

Ідея респу­блі­ки вияви­ла­ся втра­че­ною в нині­шній росій­ській, зага­лом, ква­зі­мо­нар­хі­чній, напів­во­ждист­ській систе­мі. Здається, що тема імпе­рії важли­ві­ша і дума­ти тре­ба, насам­пе­ред, саме про неї. Але це не так.

T-i: Чи вва­жа­єш ти, що інте­ле­кту­ал, який гово­рить росій­ською мовою і, умов­но кажу­чи, що має від­но­ше­н­ня до Росії, зараз має мов­ча­ти, оскіль­ки його голос — це голос імпе­рії, навіть якщо він не зго­ден з полі­ти­кою, що там проводиться?

ОД: Про користь мов­ча­н­ня… А може, само­о­гляд? На пре­зен­та­ції наве­сні 2023-го збір­ки «Перед облич­чям ката­стро­фи», де надру­ко­ва­на і моя ста­т­тя про при­вид «вічної Росії», я, якщо чесно, раптом від­чув себе дуже неза­ти­шно і гово­рив навіть різ­кі­ше і злі­ше, ніж думав. Мене при близь­ко­му зна­йом­стві вра­зи­ла атмо­сфе­ра зосе­ре­дже­н­ня росій­ських емі­гран­тів за кор­до­ном, части­на тако­го начеб­то «нор­маль­но­го» діа­спор­но­го, ліктьо­во­го само­від­чу­т­тя, «як чудо­во, що всі ми тут сьо­го­дні зібра­ли­ся», а от я рані­ше вас не бачив, а тіль­ки читав і чув, так тут ми і поряд, і порт­рет Тургенєва звер­ху диви­ться і бла­го­слов­ляє, мабуть, ну, і Путіна ми всі, зви­чай­но, не люби­мо… Якщо чесно, мені ста­ло якось не по собі – хоч люди були і справ­ді хоро­ші, тяму­щі і делі­ка­тні. Я вже не знаю чому. І захід необ­хі­дний, а орга­ні­за­то­ри справ­ді дуже ста­ра­ли­ся. Напевно, хваль­ко буде ска­за­ти: от-де, зігра­ли в мені заче­пле­ні укра­їн­ські чи хер­сон­ські почуття.

Просто важли­во все ж таки бачи­ти себе чужи­ми очи­ма, розу­мі­ти, як МИ вигля­да­є­мо збо­ку, зі сво­ї­ми виве­зе­ни­ми в голо­вах най­ча­сті­ше суто москов­ськи­ми та інши­ми тема­ми, сма­ка­ми та орі­єн­ти­ра­ми. Це та річ, яку в собі не помі­ча­ли, а тепер дове­де­ться побачити.

Як роби­ти по-іншо­му, чи є рецепт гото­вий, окрім ново­го сло­ва «деко­ло­ні­за­ція» при­ва­бли­во­го для одних і дра­тів­ли­во­го для бага­тьох інших? Побачимо. І, зро­зумі­ло, не вда­сться поки­ну­ти» ці зви­чки розу­му та почу­т­тя за коман­да­ми із соцме­реж або чи начеб­то за реце­пта­ми «пере­ко­ву­ва­н­ня» на кшталт 1920-х років…

Сенсу всі­єї цієї начеб­то зви­чної (заго­во­рю­ва­ної?) ката­стро­фи ми ще не зна­є­мо, оскіль­ки немає роз­в’яз­ку, яким б він не був. За п’ять років навіть наш сьо­го­дні­шній роз­мо­ва буде спри­йма­ти­ся іна­кше і ці п’ять років будуть більш повчаль­ни­ми, ніж те, що ми ска­же­мо зараз.

Це ж не Блок з Куликовим полем у 1916 році… Просто, повто­рю­ся, є люди, яким наба­га­то гір­ше за нас і які не дуже пра­гнуть часом саме з нами діли­ти­ся дум­ка­ми та почу­т­тя­ми. Це все при дуже сві­жій пам’я­ті про раке­ти і нальо­ти (які не вщу­ха­ють), про зни­ще­ні цілі квар­та­ли і міста, що на слу­ху з вій­сько­вих зве­день, для мене на тлі новин з мого міста, або роз­би­тої нещо­дав­но голов­ної хер­сон­ської бібліо­те­ки… А голов­не — заги­блі укра­їн­ці та укра­їн­ки, гро­ма­дян­ські чи вій­сько­ві, зна­йо­мі часом через одне руко­сти­ска­н­ня: дру­зі дру­зів, їхні рідні та зна­йо­мі, діти одно­кла­сни­ків. Так, тут начеб­то з «нашої» росій­сько-емі­грант­ської сто­ро­ни — сере­до­ви­ще, яке втра­ти­ло свою кра­ї­ну. Середовище у вер­шко­вій части­ні сво­їй досить кла­но­ве (або, м’я­кше вислов­лю­ю­чись  — пере­ва­жно ком­па­ній­ське), — ну-мо, чесно? — Та ще глу­хе і нала­што­ва­не разом. Адже ось-ось при­йдуть нові «Шарикові» і все наше/«своє» забе­руть, ска­су­ють, пере­і­на­кшать! Але це «своє» закін­чи­ло­ся, і саме 24 люто­го ста­ло­ся, і зов­сім не на поро­жньо­му місці. Куди поді­ти­ся від ван­та­жу недав­ньо­го мину­ло­го” все це від­бу­ва­ло­ся май­же на наших очах, і ми зупи­ни­ти це не змо­гли, навіть якщо намагалися.

T-i: А як у цьо­му кон­текс­ті вигля­дає пози­ція вче­но­го? Де її ети­чні межі у тако­му разі? Чи можна гума­ні­та­рію збе­рег­ти нау­ко­ву ней­траль­ність, чи потрібно?

ОД: Зрозуміло, що є різні регі­стри та дистан­ції. У гума­ні­тар­ній та літе­ра­тур­ній, куль­тур­ній галу­зі дис­ку­сії жорс­ткі­ше. Науки при­ро­дни­чі, вклю­ча­ю­чи мате­ма­ти­ку, най­більш ней­траль­ні, мен­ше заци­кле­ні на колі питань, на кшталт «а хто ти?», «А звід­ки ти?», «Якщо займа­є­шся цією куль­ту­рою, цією іден­ти­чні­стю, отже, ти маєш якось від­ре­а­гу­ва­ти». І, наре­шті, є публі­чне сере­до­ви­ще, час­тко­во полі­ти­чне, час­тко­во іде­о­ло­гі­чне. І мені, напри­клад, нау­ко­вий модус біо­гра­фі­чно ближ­чий, важли­ві­ший і зро­зумі­лі­ший. У ньо­му теж бага­то зна­чу­що­го людей можна зро­би­ти, у чомусь може бути навіть не мен­ше, ніж у двох інших. Зрозуміло, що кожен уче­ний” одно­ча­сно з цим і гро­ма­дя­нин, і носій яко­їсь куль­ту­ри чи куль­тур, але все ж таки нау­ко­ва скла­до­ва, мені зда­є­ться, може бути і авто­ном­ною, і сут­тє­вою. І це не про­сто така пози­ція стра­у­са: «Ах, ви не хоче­те гово­ри­ти?!», «Ага, так ви спо­ді­ва­є­те­ся від­си­ді­ти­ся і від­мов­ча­ти­ся?!». Ні, це щось важли­ве саме собою. Поети не можуть висту­па­ти разом (хоча тут чима­ло засте­ре­жень та різних випад­ків) на одних май­дан­чи­ках, але про­від­ний укра­їн­ський істо­рик із Гарварду Сергій Плохий росій­ською мовою роз­по­від­ає «Радіо Свобода» про свою нову кни­гу про росій­ську пов­но­мас­шта­бну агре­сію з люто­го 2024 року. Я це не до того, що добре пере­бу­ва­ти в спо­кій­но­му та вива­же­но­му моду­сі «чисто нау­ко­вої роз­мо­ви»… Зовсім ні.

Як істо­рик нау­ки ХХ сто­лі­т­тя я бачу, як схо­же, що від­бу­ва­є­ться в цій сфе­рі і на Другу сві­то­ву (із залу­че­н­ням «людей зна­н­ня» у вій­сько­ву сфе­ру), але ще біль­шою мірою» — див­на суміш Холодної вій­ни і вза­єм­но­го від­тор­гне­н­ня часів «Великої вій­ни» 1914-1918 років. Але зна­н­ня про мину­ле навряд чи зда­тне дати пра­виль­ні, та ще й без­по­мил­ко­ві орі­єн­ти­ри, як мені зда­є­ться. Чи допо­мо­жуть навіть істо­ри­ку огляд на 1915 або 1986, напри­клад, роки (коли він над­то добре пам’я­тає, що тра­пи­ло­ся потім)?

T-i: І остан­нє пита­н­ня. Чи є у росій­ських гума­ні­тар­них текс­тів перспективи?

ОД: Скажу нав­ми­сно різ­ко і від себе: жодної росій­ської гума­ні­тар­ної нау­ки в коли­шньо­му вигля­ді біль­ше немає. Не вар­то роби­ти добря­чу осо­бу («нау­ка, солі­дар­ність фахів­ців понад усе») серед обва­ле­но­го сві­ту, хоча є, що збе­рі­га­ти і про­дов­жу­ва­ти в окре­мих випад­ках та істо­рі­ях. Але в зла­го­дже­ну і тим біль­ше єди­ну кар­ти­ну «роз­ви­тку нау­ки навіть у най­важ­чі роки тощо.» ці істо­рії вже не покла­деш. При тому, що коле­ги, які живуть у Росії, на кінець 2023 року можуть вислов­лю­ва­ти­ся «вже з огля­дом і зале­жно від теми, кон­текс­ту» на ака­де­мі­чні сюже­ти, висту­па­ти на зару­бі­жних май­дан­чи­ках, і дру­ку­ва­тись у різних росій­ських вида­н­нях, все ж таки мені зда­є­ться, що ті, хто виїхав — посту­по­во ста­ють в пер­шу чер­гу части­ною нау­ки різних кра­їн — від­по­від­но, євро­пей­ської, аме­ри­кан­ської, ізра­їль­ської … Мова, зда­є­ться, менш важли­вий тут. Наче вже якийсь Рубікон пере­йде­но. Що тре­ба ска­за­ти: це, спо­ді­ва­ю­ся, не гор­ди­ня і не ефе­ктно зачи­не­ні в мину­ле две­рі… Та й про мину­ле, що закін­чи­ло­ся, або в мину­ле в ситу­а­ції зов­сім неста­біль­ної чи вар­то гово­ри­ти? Якщо про себе, то з яко­гось момен­ту, який мені скла­дно за ці пів­то­ра роки від­зна­чи­ти, зро­зумі­ло, я ніби пере­став від­чу­ва­ти себе таким, що нале­жить до тієї нау­ки, до якої «за умов­ча­н­ням» ста­вив­ся до від­’­їзду. І це не про­сто наслі­док пере­мі­ще­н­ня за кор­дон (яке ніби й не закор­дон уже) чи реа­кція на вій­ну, неми­ну­чу цен­зу­ру та тиск на колег. Тут іна­кше скла­да­є­ться від­чу­т­тя при­че­тно­сті, ніж у твор­чо­му чи полі­ти­чно­му сере­до­ви­щі, і це коле­ктив­ні алго­ри­тми. Можливо, і сце­на­рії спіль­ні» лише в само­му пер­шо­му наближенні.

Наша єдність і не в тепе­рі­шньо­му, і не в май­бу­тньо­му, а, швид­ше, у мину­ло­му, і це не обна­дій­ли­ва при­в’яз­ка. Російська інте­ле­кту­аль­на емі­гра­ція, якщо бра­ти досвід 1920-х – 1940-х, про­гра­ла (я нав­ми­сне так різ­кий) не тому, що надов­го пере­мо­гли біль­шо­ви­ки, а, в тому числі, саме тому, що ті й тоді над­то бага­то мір­ку­ва­ли про Росію, релі­гій­ні зав­да­н­ня та гори­зон­ти, вла­сну іден­ти­чність, шля­хе­тне корі­н­ня та вито­ки. Нездійснений чи невда­лий діа­лог з емі­гра­ці­я­ми укра­їн­ської, біло­ру­ської і так далі, про­сто шкі­дли­ві кни­ги на кшталт «Походження укра­їн­сько­го сепа­ра­ти­зму» (1966) Миколи Ульянова, скла­дний досвід Дмитра Чижевського між укра­їн­ським та росій­сько-закор­дон­ним сві­та­ми… Виграли саме в нау­ці ті, хто як Гурвіч, Питирим Сорокін чи Олександр Кожев, про­сто пішов від росій­ських тем та від росій­ських сюже­тів. Звісно, істо­рія не повто­рю­є­ться. Але якщо є якесь наше саме нау­ко­ве, – під­кре­слю, не гро­ма­дян­ське і не куль­тур­не – загаль­не (понад) зав­да­н­ня, то все ж це не збе­ре­же­н­ня обра­зу чи іде­а­лу пра­виль­ної Росії в ім’я її майбутнього…

Я зов­сім не хочу наро­джу­ва­ти у чита­ча почу­т­тя глу­хо­го кута про­е­кту «росій­ської нау­ки» у вигнан­ні або поверх бар’є­рів. Швидше, нав­па­ки, важли­во зро­зу­мі­ти, чим і чому для сві­то­вої дум­ки досвід «одні­єї сьо­мої части­ни суші» насправ­ді пов­ні­ший і ваго­мі­ший за роз­хо­жі ракур­си пред­став­ле­н­ня цьо­го досві­ду— спад­щи­ни «Толстоєвського», Ейзенштейна або «жахів тота­лі­та­ри­зму» (все це можна вва­жа­ти різно­ви­да­ми) ). Той напря­мок, який мені зда­є­ться осо­бли­во пер­спе­ктив­ним, пов’я­за­ний з уни­кне­н­ням екзо­ти­за­ції, зі збли­же­н­ням гума­ні­тар­них і соці­аль­них наук, а вони поки гово­рять досить різни­ми мова­ми, хоча мають і спіль­них метрів, на кшталт Макса Вебера, напри­клад. Якщо гово­ри­ти про носі­їв «росій­ських» прі­звищ» скіль­ки людей за межа­ми від­по­від­них ака­де­мі­чних осе­ред­ків зна­ють про соціо­ло­гію пра­во­знав­ства у Кирила Тітаєва або про ана­ліз транс­фор­ма­цій коли­шньо­го соці­а­лі­сти­чно­го «дру­го­го сві­ту» і Росії як «субал­тер­ної імпе­рії» (В’ячеслав Морозов), про росій­ський поча­тку ХХ сто­лі­т­тя у Іллі Герасимова, про ана­ліз постін­ду­стрі­аль­них умов пра­ці на кшталт лівих іта­лій­ських опе­ра­їстів у Дмитра Жихаревича? Я можу назва­ти серед най­пер­спе­ктив­ні­ших, на мою дум­ку, під­хід коли­шньо­го «вишкин­сько­го» еко­но­мі­ста Андрія Яковлєва до варі­а­цій «нелі­бе­раль­них капі­та­лі­змів», пошук єди­ної моде­лі для ком­па­ра­тив­но­го порів­ня­н­ня «росій­сько­го шля­ху». І Україна, і різні кра­ї­ни Східної Європи також оці­ню­ва­ти­му­ться у рам­ках тако­го збли­же­н­ня за загаль­ною порів­няль­ною шка­лою. Ці всі іме­на — не про­сто фон­тан випад­ко­вої еру­ди­ції за прин­ци­пом «а кого ще вар­то зга­да­ти»… Думаю, сьо­го­дні гума­ні­та­рій у пла­ні сво­го інстру­мен­та­рію та гори­зон­ту не може не бути і соці­аль­ним дослі­дни­ком теж, вино­си­ти за дуж­ки цей пласт сво­єї робо­ти та жит­тя. Чи не Набоковим єдиним …

Майбутнє для вче­них з Росії — це Європа, можли­во, Америка Півночі і Півдня, можли­во, Ізраїль, бага­то­ли­кий схі­дний світ, Африка або Австралія, але вже не Росія.

Принаймні, на най­ближ­чі рік, п’ять років, а можли­во, і на все жит­тя, і дове­де­ться про­сто прийня­ти це без мані­фе­стів і без декла­ра­цій на рів­ні, швид­ше, жит­тє­вих і водно­час інте­ле­кту­аль­них пра­ктик. Так, зв’яз­ки з коле­га­ми, що зали­ши­ли­ся, без­умов­но важли­ві і істо­тні, як і сама солі­дар­ність тих, хто виїхав, але все це вбу­до­ву­є­ться в інші фор­ма­ти, ніж «збе­ре­же­н­ня росій­ської нау­ки». Швидше, тут пер­шо­чер­го­во важли­вий коле­ктив­ний зра­зок німе­цьких чи австрій­ських вче­них — дуже несхо­жих — після 1933 або 1938 років у вели­ко­му і різно­му сві­ті: від Туреччини філо­ло­га Еріха Ауербаха до Америки мисте­цтво­знав­ця Ервіна Панофського. Поки що наба­га­то мен­ше відо­мі росі­я­нам, біло­ру­сам (і укра­їн­цям теж) діяль­ність іспан­ських ака­де­мі­чних інте­ле­кту­а­лів, що виїха­ли від Франка, або гре­цькі кон­текс­ти біо­гра­фій філо­со­фів Костаса Акселоса або Корнеліуса Касторіадіса, пов’я­за­них саме з Францією. При тому, що Литва Лева Карсавіна або Болгарія Петра Біциллі, Польща Сергія Гессена (спи­сок зна­ко­вих геро­їв пер­шої хви­лі емі­гра­ції можна про­дов­жу­ва­ти), зро­зумі­ло, зали­ша­ться для нових закор­дон­них гума­ні­та­рі­їв повчаль­ни­ми прикладами.

Я б почав гово­ри­ти про росій­сько­мов­ну части­ну дуже широ­кої та оскол­ко­вої палі­три людей, які «виїха­ли», людей вигна­н­ня вза­га­лі, у гло­баль­но­му пла­ні. Є казу­си коле­ктив­но­го пере­слі­ду­ва­н­ня уні­вер­си­тет­ських інте­ле­кту­а­лів у Туреччині Ердогана чи Китаї, їхньої емі­гра­ції, твор­чої та екс­пер­тної робо­ти у вели­ко­му сві­ті. Говорячи обра­зно, якщо вже шука­ти при­кла­дів для «ми», то можуть при­йти в голо­ву також іран­ські коле­ги, почи­на­ю­чи, напри­клад, з 1985 року, які, так, колись навча­ли­ся в Тегерані чи Тебризі, для яких фар­сі – голов­на мова… Європейські коле­ги спри­йма­ють їх і зараз як іран­ців, фахів­ців з Ірану, іран­ських інте­ле­кту­а­лів, але те, що вони роби­ли і про­дов­жу­ють роби­ти, вже дуже опо­се­ред­ко­ва­но спів­від­но­си­ться з тим, що від­бу­ва­є­ться в Ісламській респу­блі­ці остан­ні 40 років. І, швид­ше за все, це навряд чи змі­ни­ться най­ближ­чи­ми рока­ми для Ірану, але яким буде випа­док Росії, – дізнаємося.

Я думаю, нам — без лапок — потрі­бно вихо­ди­ти з того, що май­бу­тнє опи­ни­ли­ся поза межа­ми РФ — воно за фактом постро­сій­ське. І про скла­дне май­бу­тнє важли­ві­ше дума­ти, ніж про слав­не чи гір­ке минуле.

Текст: Євге­нія Вежлян

Євгенія Вежлян  15.01.2024

литература, Українська література, Философия