Андрюс Кубилюс: «Мы на пороге четвертой волны демократизации стран, это внушает мне научный оптимизм»

Депутат Европарламента Андрюс Кубилюс уве­рен, что «чет­вер­тая миро­вая вол­на демо­кра­ти­за­ции… зальет и Россию». Это воз­мож­но, если Россия пере­ста­нет «носталь­ги­ро­вать по импер­ско­му вели­чию», а Европа пой­мет, что «посто­ян­ный мир на кон­ти­нен­те ста­нет реаль­но­стью, толь­ко если Россия эво­лю­ци­он­но про­дви­нет­ся в сто­ро­ну демо­кра­тии» имен­но при уча­стии Евросоюза. В интер­вью T-invariant быв­ший физик и быв­ший пре­мьер-министр Литовской рес­пуб­ли­ки объ­яс­нил, как мож­но дви­гать­ся к это­му резуль­та­ту на при­ме­ре дви­же­ния «Саюдис» в Литве, фено­ме­на поль­ско­го жур­на­ла «Культура», изда­вав­ше­го­ся в Париже, и миро­вой науки.

Сергей Ерофеев: Известно, что Вы начи­на­ли как уче­ный-физик, а потом ста­ли поли­ти­ком. После рас­па­да Советского Союза мно­гие уче­ные пошли в биз­нес или в поли­ти­ку, одна­ко резуль­та­ты тако­го пере­хо­да ино­гда ока­зы­ва­ют­ся очень раз­ны­ми. Что Вы може­те ска­зать о том, как скла­ды­ва­ет­ся и раз­ви­ва­ет­ся соци­аль­ная ответ­ствен­ность чело­ве­ка, кото­рый начи­нал с нау­ки, а потом занял­ся про­бле­ма­ми мас­штаб­но­го соци­аль­но­го перехода?

Андрюс Кубилюс: Да, я десять лет зани­мал­ся физи­кой в уни­вер­си­те­те, кото­рый сам окон­чил. Наш факуль­тет был, по сего­дняш­ним поня­ти­ям, несба­лан­си­ро­ван­ным в ген­дер­ном отно­ше­нии. Очень мно­го было моло­дых пар­ней. Может быть, из-за это­го, а может быть, из-за чего-то дру­го­го, но он был изве­стен в уни­вер­си­те­те как осо­бен­но орга­ни­зо­ван­ный. Мы каж­дый год устра­и­ва­ли боль­шой фести­валь — «День физи­ка». Он был настоль­ко попу­ля­рен, что на него при­ез­жа­ли люди со все­го Вильнюса, что­бы «украсть» девуш­ку с фило­ло­ги­че­ско­го факуль­те­та. Потом слу­чи­лась рево­лю­ция, появи­лось дви­же­ние «Саюдис», для орга­ни­за­ции кото­ро­го ока­зал­ся хорош опыт подоб­ных меро­при­я­тий. Позже и для изби­ра­тель­ных кам­па­ний при­го­ди­лась такая орга­ни­зо­ван­ная него­су­дар­ствен­ная сила. Мы, физи­ки, начи­на­ли с орга­ни­за­ции пике­тов, озву­чи­ва­ния меро­при­я­тий, а потом ока­за­лись в цен­тре всех судь­бо­нос­ных собы­тий. Революция нас, как гово­рит­ся, захва­ти­ла. Когда в самом ее нача­ле созда­ва­лись новые идео­ло­ги­че­ские пар­тии: кон­сер­ва­то­ров, либе­ра­лов, соци­ал-демо­кра­тов — то мы шути­ли, что можем создать пар­тию физи­ков и для людей это­го объ­яс­не­ния было достаточно.

Кстати, из физи­ков в пре­мье­ры вышел не толь­ко я, но и Ангела Меркель. Мы как-то с ней обсуж­да­ли наши обла­сти иссле­до­ва­ний, кото­рые были раз­ны­ми: она боль­ше зани­ма­лась ядер­ной физи­кой, а я - вся­ки­ми полупроводниками.

Я часто думаю о том, что мне дала физи­ка, как она повли­я­ла на то, чем я сего­дня зани­ма­юсь, то есть поли­ти­кой. И я при­хо­жу к очень про­сто­му опре­де­ле­нию: у физи­ков есть опре­де­лен­ная направ­лен­ность мыш­ле­ния — понять при­чи­ны явле­ний. Вот ты про­во­дишь какой-то физи­че­ский экс­пе­ри­мент, он не идет так, как ты запла­ни­ро­вал, и ты тогда хочешь понять, а поче­му все пошло не так. Ты же думал о каких-то там при­чи­нах, и что в резуль­та­те полу­чит­ся то-то и то-то. И я все­гда вспо­ми­наю еще совет­скую доволь­но попу­ляр­ную книж­ку, кото­рая назы­ва­лась «Физики шутят». В ней, как я пом­ню, при­во­ди­лось опре­де­ле­ние: физик — это чело­век, кото­рый пыта­ет­ся удо­вле­тво­рить свое любо­пыт­ство за госу­дар­ствен­ный счет.

Это любо­пыт­ство у нас, навер­ня­ка, и оста­лось. И это помо­га­ет! Я вижу, что это струк­ту­ри­ру­ет мыш­ле­ние, когда ты хочешь понять соци­аль­ные или поли­ти­че­ские явле­ния, зада­ешь себе вопро­сы: а какие зако­но­мер­но­сти в этих явле­ни­ях, како­вы при­чи­ны того, что про­ис­хо­дит. Я думаю, что в этом и состо­ит связь меж­ду науч­ным под­хо­дом и поли­ти­кой. Он не все­гда сра­ба­ты­ва­ет: ино­гда люди в поли­ти­ке пред­по­чи­та­ют более сво­бод­ное мыш­ле­ние. Это мож­но так­же свя­зать с попу­лиз­мом. Но, когда ты при­хо­дишь в поли­ти­ку с каким-то науч­ным бэк­гра­ун­дом, как-то не полу­ча­ет­ся гово­рить о вещах без ссыл­ки на науч­ную обоснованность.

Справка
Андрюс Кубилюс, в про­шлом пре­мьер-министр Литовской рес­пуб­ли­ки, а ныне один из самых извест­ных депу­та­тов Европейского пар­ла­мен­та. Именно он ини­ци­и­ро­вал про­шед­шее недав­но меро­при­я­тие «Брюссельский диа­лог» под эги­дой Европарламента, при­зван­ный объ­еди­нить уси­лия самых раз­ных интел­лек­ту­а­лов, жур­на­ли­стов, поли­ти­ков, акти­ви­стов и поли­ти­че­ских ана­ли­ти­ков России.

СЕ: Вы вери­те в то, что вли­я­ние нау­ки на поли­ти­ку и поли­ти­ков в совре­мен­ном мире может вырасти?

АК: Я бы, в первую оче­редь, гово­рил о роли науч­но­го мыш­ле­ния, кото­ро­му спо­соб­ству­ют физи­ка, мате­ма­ти­ка, химия или дру­гие нау­ки, с помо­щью кото­рых мож­но нахо­дить чет­кую связь меж­ду каки­ми-то явле­ни­я­ми, при­чи­на­ми и след­стви­я­ми. Это может вли­ять на мыш­ле­ние поли­ти­че­ское. Но и само содер­жа­ние нау­ки может давать мно­го отве­тов на вопро­сы поли­ти­че­ские, социо­ло­ги­че­ские, соци­аль­ные, эко­но­ми­че­ские. Этого очень часто не хва­та­ет. Глядя на нашу литов­скую поли­ти­ку и на поли­ти­ку евро­пей­скую, мне ино­гда очень силь­но не хва­та­ет интел­лек­ту­аль­но­го фун­да­мен­та для при­ня­тия реше­ний. Мало учи­ты­ва­ют­ся те науч­ные иссле­до­ва­ния, кото­рые помог­ли бы понять, что про­ис­хо­дит в той же России, что про­ис­хо­дит в «новой» Европе, что про­ис­хо­дит в «ста­рой» Европе. Мало иссле­до­ва­ний, пред­став­ля­ю­щих даль­ней­шую судь­бу той тра­ди­ци­он­ной демо­кра­тии, к кото­рой мы при­вык­ли, но кото­рая воз­ни­ка­ла во вре­ме­на инду­стри­аль­ной рево­лю­ции, то есть в кон­це XVIII — нача­ле XIX века.

Но мы пере­хо­дим из инду­стри­аль­ной эпо­хи в пост­ин­ду­стри­аль­ную. А что это зна­чит для демо­кра­тии, для тех тра­ди­ци­он­ных поли­ти­че­ских инстру­мен­тов, инсти­ту­тов, кото­рые были созда­ны ранее? У нас пока отве­тов на это нет. Но хоро­шо, что хотя бы появ­ля­ют­ся вопросы…

СЕ: Те, кто изу­ча­ет обще­ство, мог­ли бы еще очень и очень мно­го­му научить­ся у услов­ных физи­ков. Сегодня про­ис­хо­дят важ­ней­шие новые про­цес­сы в позна­нии физи­че­ско­го, хими­че­ско­го, био­ло­ги­че­ско­го мира, а мы от это­го ока­зы­ва­ем­ся в сто­роне. И еще боль­ше кажет­ся, что соци­аль­ным уче­ным не хва­та­ет праг­ма­ти­че­ско­го под­хо­да. Человеческие эмо­ции слиш­ком часто засло­ня­ют для них реаль­ность, поэто­му мы в нашем про­ек­те «Т-инва­ри­ант» пыта­ем­ся нащу­пать то, что поз­во­лит им луч­ше сой­тись с «физи­ка­ми», пере­ни­мать новые инстру­мен­ты, новые спо­со­бы виде­ния реальности.

АК: Я, со сво­ей сто­ро­ны, хотя и дипло­ми­ро­ван­ный физик, тоже вижу эту связь. У меня роди­те­ли были фило­ло­ги, оба книж­ни­ки. И я мно­го для себя чер­паю из книг про поли­ти­ку, про соци­аль­ное раз­ви­тие. Я думаю, что ака­де­ми­че­ская мысль нако­пи­ла мно­го отве­тов на вопро­сы о том, что про­ис­хо­дит, о боль­ших поли­ти­че­ских пере­ме­нах. Иногда я удив­ля­юсь, что поли­ти­ки не берут эту ака­де­ми­че­скую мысль на вооружение.

Мне посчаст­ли­ви­лось прий­ти в насто­я­щую поли­ти­ку в 1990 – е одним из пер­вых… Понятия о поли­ти­ке, о том, как рабо­та­ет демо­кра­тия, были тогда на совсем началь­ном уровне. И мне было все инте­рес­но: как рабо­та­ет какой-нибудь там пар­ла­мент Британии или США и что гово­рят уче­ные раз­ных стран о соци­аль­ных переменах.

Мне дове­лось тогда про­чи­тать кни­гу Самюэля Хантингтона «Третья вол­на» и я посто­ян­но ее цити­рую. Все зна­ют про его кни­гу «Столкновение циви­ли­за­ций». Но еще преж­де он мно­го и очень хоро­шо писал про моло­дые демо­кра­тии. «Третья вол­на» пока­за­ла, как в XX веке про­шли целых три вол­ны демо­кра­ти­за­ции, как эти оке­ан­ские вол­ны зали­ва­ли новые тер­ри­то­рии. Но при этом вол­ны отсту­па­ли и неко­то­рые тер­ри­то­рии воз­вра­ща­лись к авто­ри­тар­но­му режи­му. Такие вол­ны были в 1920-е гг. после Первой миро­вой вой­ны, потом после Второй миро­вой вой­ны, а «Третья вол­на» нача­лась в 1980-е с пиком в 1990-е, после чего нача­ла спа­дать. В этой кни­ге мож­но най­ти и цита­ты точ­но пред­ска­зав­шие то, что и про­ис­хо­ди­ло в Литве.

Такой под­ход для меня так­же очень мно­гое объ­яс­ня­ет и про раз­ви­тие России, в част­но­сти, про парал­ле­ли с Латинской Америкой. Хантингтон гово­рит, что «когда стра­на в пер­вый раз в исто­рии зали­ва­ет­ся вол­ной демо­кра­тии, то демо­кра­тия оста­ет­ся нена­дол­го». В России, напри­мер, ель­цин­ская демо­кра­тия, если мож­но так ее назы­вать, про­дли­лась мень­ше деся­ти лет, а потом авто­кра­тия мед­лен­но-мед­лен­но при­ве­ла к тому, что мы видим сегодня.

СЕ: Можно ли счи­тать ель­цин­скую вол­ну вто­рой, если пер­вая была в 1917-м году?

АК: Я не знаю. По-мое­му, Хантингтон счи­та­ет, да и я счи­таю, что это была пер­вая вол­на. 1917-й год — это было очень корот­ко. Главное то, что он ука­зы­ва­ет на три миро­вых вол­ны. Я как физик, когда вижу сину­со­и­ду этих волн (и он даже гра­фик дает, и там ты видишь очень ясно рас­сто­я­ние меж­ду пика­ми волн), то так и гово­рю: «Итак, ребя­та, были три вол­ны, зна­чит, будет и чет­вер­тая». Так давай­те будем к это­му гото­вить­ся. Судя по всем быв­шим вол­нам и рас­сто­я­ни­ям меж­ду их пика­ми, мы как раз долж­ны под­хо­дить к нача­лу чет­вер­той вол­ны. И, может быть, она нач­нет­ся как раз на восточ­ных про­сто­рах евро­пей­ско­го кон­ти­нен­та. И от это­го у меня неко­то­рый науч­ный оптимизм.

СЕ: В сво­ей ста­тье «Трагедия России» вы как раз пише­те о неиз­беж­но­сти этой чет­вер­той миро­вой вол­ны демо­кра­ти­за­ции. Почему вы счи­та­е­те ее неизбежной?

АК: Я наде­юсь, что чет­вер­тая миро­вая вол­на зальет и Россию. Другое дело, что тот же Хантингтон ука­зы­ва­ет и на дру­гие соци­аль­ные явле­ния в стра­нах, кото­рые пере­хо­дят от авто­ри­тар­ных режи­мов к демо­кра­тии. Существует носталь­гия по про­шло­му, кста­ти, и у нас в Литве тоже. Мы виде­ли, как это про­яви­лось очень и очень силь­но. В 1992 году, после побе­ды «Саюдиса» на выбо­рах и про­воз­гла­ше­ния неза­ви­си­мо­сти Литвы, наш пар­ла­мент стал рас­хо­дить­ся по раз­ным пар­тий­ным квар­ти­рам и ста­ло невоз­мож­но рабо­тать. Мы реши­ли доби­вать­ся новых выбо­ров. Мы были абсо­лют­но уве­ре­ны, что люди будут нам бла­го­дар­ны за обре­те­ние неза­ви­си­мо­сти и что они за нас про­го­ло­су­ют, что мы полу­чим боль­шин­ство и даль­ше будем рабо­тать. Но люди про­го­ло­со­ва­ли про­тив нас и за быв­шую пар­тию коммунистов.

Это не было ката­стро­фой, но сиг­нал нам был подан очень силь­ный. А еще поз­же, в 2004 году, мы про­ве­ли опрос обще­ствен­но­го мне­ния (тогда Литва уже ста­ла чле­ном Европейского сою­за и НАТО) перед новы­ми пар­ла­мент­ски­ми выбо­ра­ми. Мы зада­ли вопрос: «Как вы дума­е­те, жизнь в совет­ское вре­мя была луч­ше или хуже?» На что полу­чи­ли такой ответ, что тут же его спря­та­ли. Потому что 54% отве­ти­ли, что жизнь при СССР была луч­ше. Как вы може­те пред­ста­вить, в России таких отве­тов может быть и больше.

Но ведь есть уче­ные в мире, кото­рые изу­ча­ли подоб­ные настро­е­ния в обще­ствах, поте­ряв­ших импер­ский ста­тус, вели­чие и тому подоб­ное. Это и Британская импе­рия, и Французская. То же самое с Российской импе­ри­ей. У людей оста­ет­ся силь­ная носталь­гия по было­му вели­чию. Со вре­ме­нем она умень­ша­ет­ся, ста­но­вит­ся не такой острой, и я думаю, что это про­ис­хо­дит и в России. Нынешняя вой­на, конеч­но, пост­им­пер­ская. Она очень тра­ги­че­ская для Украины, но, я думаю, что она так­же болез­нен­на и для рос­сий­ско­го общества.

Чем даль­ше, тем боль­ше люди в России будут пони­мать, к чему может при­ве­сти такая носталь­гия по импер­ско­му вели­чию. Это вто­рая при­чи­на, поче­му появит­ся воз­мож­ность сле­до­вать при­ме­ру той же Украины, что­бы стать нор­маль­ным государством.

СЕ: Мы часто слы­шим жало­бы на то, что Россия раз­ви­ва­ла нау­ку, обра­зо­ва­ние, счи­та­лась весь­ма гра­мот­ной стра­ной… И вдруг ока­за­лось, что насе­ле­ние лег­ко управ­ля­е­мо некой власт­ной груп­пи­ров­кой. Те, кто остал­ся в нау­ке и про­све­ще­нии и акти­вен — они могут помочь стране встать на путь здо­ро­во­го раз­ви­тия, понять, куда дви­жет­ся исто­рия, понять, что Украина была права?

АК: Исторические кни­ги о нача­ле XX века очень чет­ко гово­рят о том, что Германия была самой про­све­щен­ной стра­ной до при­хо­да Гитлера. И в XIX веке, и в нача­ле XX века Германия явно лиди­ро­ва­ла в Европе. Но это не поме­ша­ло Гитлеру побе­дить и даже на выбо­рах! Конечно, огром­ное зна­че­ние име­ет уро­вень про­све­щен­но­сти обще­ства, уро­вень при­об­ще­ния к куль­ту­ре. Но мас­сы могут быть моби­ли­зо­ва­ны по самым раз­ным при­чи­нам. В опре­де­лен­ный момент, конеч­но, Германия, как и весь мир, ока­за­лась под вли­я­ни­ем эко­но­ми­че­ско­го кри­зи­са. В такой момент могут побе­дить попу­ли­сты, весь­ма спо­соб­ные к про­мы­ва­нию мозгов.

Впрочем, срав­ни­вать Германию и Россию — дело нелег­кое. Я не готов делать вывод, что у России как нации нет ника­ко­го буду­ще­го, даже если смот­реть, что рос­си­яне сотво­ри­ли в Буче, в дру­гих местах. Да, это тра­ге­дия. Трагедия и для Украины, и для России. Но это не озна­ча­ет, что у рос­си­ян нет ника­ко­го буду­ще­го. Будущее может быть кар­ди­наль­но дру­гим, оно может стро­ить­ся совсем на дру­гих осно­ва­ни­ях. Отказаться от пози­тив­ных мыс­лей о буду­щем России, как и отка­зать­ся от при­о­ри­те­та нау­ки, было бы боль­шой ошибкой.

СЕ: Вы сыг­ра­ли цен­траль­ную роль в орга­ни­за­ции «Брюссельского диа­ло­га» (круг­ло­го сто­ла, кото­рый впер­вые собрал в Европарламенте самых раз­ных акти­ви­стов и интел­лек­ту­а­лов, пред­ста­ви­те­лей рос­сий­ско­го граж­дан­ско­го обще­ства в диас­по­ре). Было мно­го поли­ти­ков, пре­крас­ных жур­на­ли­стов, пра­во­за­щит­ни­ков, поли­ти­че­ских ком­мен­та­то­ров. Но имен­но уче­ных почти не было (исклю­че­ние, пожа­луй, эко­но­мист Сергей Гуриев). Должен ли этот про­ект, при­зван­ный пока­зать сво­бод­но­му миру, что у демо­кра­ти­че­ской России есть буду­щее, в боль­шей сте­пе­ни при­влечь рас­се­ян­ных по миру рос­сий­ских ученых?

АК: Мы заду­ма­ли этот про­ект как име­ю­щий после­ду­ю­щее раз­ви­тие. Сейчас мы обсуж­да­ем то, что наря­ду с таки­ми боль­ши­ми собра­ни­я­ми, как в нача­ле июня, мы будем про­во­дить спе­ци­а­ли­зи­ро­ван­ные кон­фе­рен­ции, семи­на­ры помень­ше. Конечно, один из таких семи­на­ров в самое бли­жай­шее вре­мя может быть посвя­щен как раз рос­сий­ской нау­ке, нау­ке на рус­ском язы­ке и иссле­до­ва­ни­ям про Россию. Это важ­но не толь­ко для самих рос­си­ян. Я все­гда повто­ряю, что демо­кра­ти­че­ская Россия очень нуж­на не толь­ко самой России, но и, в первую оче­редь, все­му евро­пей­ско­му кон­ти­нен­ту, и все­му демо­кра­ти­че­ско­му миро­во­му сооб­ще­ству. В этом заклю­ча­ет­ся наш, я бы ска­зал, праг­ма­ти­че­ский инте­рес. Если мы хотим посто­ян­но­го мира на евро­пей­ском кон­ти­нен­те, он может стать реаль­но­стью, толь­ко если Россия транс­фор­ми­ру­ет­ся во что-то нор­маль­ное, эво­лю­ци­он­но про­дви­нет­ся в сто­ро­ну демократии.

Это пред­по­ла­га­ет диа­лог меж­ду евро­пей­ски­ми инсти­ту­ци­я­ми и интел­лек­ту­а­ла­ми и рос­сий­ской демо­кра­ти­че­ской оппо­зи­ци­ей. Поэтому на этой кон­фе­рен­ции мы орга­ни­зо­ва­ли дис­кус­сию двух исто­ри­ков или, ска­жем, писа­те­лей, зани­ма­ю­щих­ся исто­ри­ей, — Орландо Файджеса и Бориса Акунина. Я у Файджеса читаю все, что он печатает.

СЕ: Прямо сей­час очень ост­ра про­бле­ма уче­ных-бежен­цев из России. Конечно, рос­си­яне, рань­ше ока­зав­ши­е­ся в эми­гра­ции, пыта­ют­ся помо­гать им, но в про­фес­си­о­наль­ном плане боль­шин­ству таких уче­ных будет очень труд­но хоро­шо устро­ить­ся на Западе, пото­му что все места, гру­бо гово­ря, уже заня­ты. Как, на ваш взгляд, мож­но одно­вре­мен­но и помочь этой новой волне эми­гра­ции, и полу­чить от нее помощь в общем деле буду­щей демо­кра­ти­за­ции России?

АК: Первая мысль — спе­ци­аль­ные сти­пен­дии. Для это­го и нужен посто­ян­ный диа­лог с евро­пей­ски­ми инсти­ту­ци­я­ми. И тут я вспо­ми­наю про исто­рию поль­ской эми­гра­ции после Второй миро­вой вой­ны. Это фено­мен осо­бен­но­го поль­ско­го жур­на­ла, изда­вав­ше­го­ся в Париже с тех лет и вплоть до нача­ла 1990-х. Это был жур­нал под назва­ни­ем «Культура», кото­рый изда­вал Ежи Гедройц. Он очень хоро­шо изве­стен все­му поль­ско­му обще­ству, пото­му что жур­нал «Культура» объ­еди­нил очень мно­го поль­ских уче­ных. Это были боль­ше гума­ни­та­рии, исто­ри­ки, поли­ти­че­ские ана­ли­ти­ки, кото­рые выстра­и­ва­ли кон­цеп­цию буду­щей сво­бод­ной Польши, вклю­чая стра­те­гию отно­ше­ний Республики Польша с ее восточ­ны­ми соседями.

Разумеется, для Польши это был очень важ­ный вопрос. Мы зна­ем, в част­но­сти, что до Второй миро­вой вой­ны Польшей были окку­пи­ро­ва­ны часть Литвы, Западная Украина, часть Белоруссии и тому подоб­ное. И вот они в сво­их рабо­тах все эти деся­ти­ле­тия объ­яс­ня­ли, что Польша долж­на отка­зать­ся от пре­тен­зий на эти тер­ри­то­рии, что она долж­на стро­ить отно­ше­ния с таки­ми стра­на­ми, как Литва и Украина, на новых осно­ва­ни­ях, что она долж­на забо­тить­ся об их неза­ви­си­мо­сти и раз­ви­тии. Действительно, участ­ни­ки про­ек­та «Культура» замах­ну­лись на то, что­бы поме­нять мен­таль­ность все­го поль­ско­го обще­ства, тех, кто оста­вал­ся в Польше. Я как-то опуб­ли­ко­вал ста­тью, что нуж­но, что­бы у Литвы была своя такая «Культура» как попыт­ка интел­лек­ту­а­лов помочь обще­ству менять свой мен­та­ли­тет по раз­ным вопро­сам — по исто­ри­че­ским и вооб­ще по любым.

Я думаю, что и России это помог­ло бы — попы­тать­ся отве­тить на свои важ­ней­шие вопро­сы, учи­ты­вая этот опыт поль­ских интел­лек­ту­а­лов, кото­рые когда-то объ­еди­ни­лись в эми­гра­ции в Париже под эги­дой «Культуры» и в резуль­та­те сде­ла­ли так мно­го для буду­ще­го сво­ей страны.

СЕ: Но у поля­ков ведь была дру­гая ситу­а­ция: суще­ство­ва­ло пра­ви­тель­ство в изгна­нии, было мощ­ное един­ство поль­ской нации за пре­де­ла­ми Польши. Что может помочь интел­лек­ту­а­лам и поли­ти­кам из России объ­еди­нить­ся? Может быть, для это­го нуж­на еще боль­шая под­держ­ка Европы, ней­траль­ная пло­щад­ка Европарламента, если сами рос­си­яне соб­ствен­ную пло­щад­ку по типу жур­на­ла «Культура» создать не смогут?

АК: Знаете, тут труд­но под­ска­зы­вать. Мы не можем объ­еди­нить вас, мы можем помо­гать вам вести раз­го­вор и пока­зы­вать при­ме­ры. Но я думаю, что у рос­сий­ско­го обще­ства в эми­гра­ции очень боль­шой потен­ци­ал. Его долж­ны уси­лить те кри­ти­че­ские, шоки­ру­ю­щие пере­ме­ны в самой России, кото­рые всех поста­ви­ли в столь непри­выч­ную ситуацию.
У интел­лек­ту­а­лов есть осо­бые обя­зан­но­сти тогда, когда обще­ство столь шоки­ро­ва­но и кажет­ся не гото­вым к гря­ду­щим пере­ме­нам. Интеллектуалы как раз явля­ют­ся силой, кото­рая может людям пока­зать, как все про­ис­хо­дит и что может быть дальше.

Конечно, у поля­ков было пра­ви­тель­ство в изгна­нии, у литов­цев оно тоже было. При этом литов­ская эми­гра­ция доволь­но быст­ро после Второй миро­вой вой­ны орга­ни­зо­ва­лась в так назы­ва­е­мую «Всемирную общи­ну литов­цев», кото­рая ста­ла очень эффек­тив­ной орга­ни­за­ци­ей. С одной сто­ро­ны, она под­дер­жи­ва­ла литов­скую куль­ту­ру и про­све­ще­ние во всем мире, а с дру­гой сто­ро­ны — ста­ви­ла поли­ти­че­ские вопро­сы перед пра­ви­тель­ства­ми Соединенных Штатов, Великобритании и так далее. Так что я думаю, что при­дет вре­мя, когда вы пой­ме­те, что надо орга­ни­зо­вы­вать­ся на него­су­дар­ствен­ных, неофи­ци­аль­ных основах.

Также я ино­гда себя спра­ши­ваю, поче­му в 1990 году или даже рань­ше, в 1988 году наши литов­ские интел­ли­ген­ты, чле­ны дви­же­ния за неза­ви­си­мость «Саюдис» суме­ли удер­жать себя в общих рам­ках, не разо­шлись сра­зу же по раз­ным углам? Ведь извест­но, что писа­те­ли и им подоб­ные быст­ро начи­на­ют ругать­ся меж­ду собой. И у меня на это такой ответ: ситу­а­ция скла­ды­ва­лась так, что лиде­ры наше­го дви­же­ния осо­зна­ли, что вме­сте мож­но достичь чего-то боль­шо­го. Мы, конеч­но, не зна­ли, где про­хо­дят какие-то там «крас­ные линии» Кремля, мы про­сто пыта­лись про­дви­гать­ся шаг за шагом. И это как раз и удер­жи­ва­ло всех в одном объединении.

Я наде­юсь, что и у рос­сий­ско­го интел­лек­ту­аль­но­го сооб­ще­ства появит­ся чув­ство, что насту­па­ет вре­мя пере­мен и что для это­го нуж­но объ­еди­нять­ся. Этому поспо­соб­ству­ет та же побе­да Украины и ослаб­ле­ние путин­ско­го режи­ма. Мое виде­ние такое, что очень быст­ро (я не знаю, меся­цы или годы), но очень быст­ро появит­ся пони­ма­ние, что так боль­ше не может про­дол­жать­ся и что пере­ме­ны уже на горизонте.

СЕ: Что каса­ет­ся него­су­дар­ствен­ной ини­ци­а­ти­вы, она в России раз­ви­ва­лась с 90-х годов. В обла­сти нау­ки и обра­зо­ва­ния это такие уни­каль­ные про­ек­ты, как Европейский уни­вер­си­тет в Санкт-Петербурге, Российская эко­но­ми­че­ская шко­ла, а так­же Шанинка в Москве, кото­рую осно­вал и раз­ви­вал Теодор Шанин, кста­ти, тоже выхо­дец из Вильнюса. С вой­ной жизнь этих инсти­ту­ций кар­ди­наль­но изме­ни­лась, мно­гие их талант­ли­вые участ­ни­ки уеха­ли за гра­ни­цу. Но оста­лась сама идея неза­ви­си­мо­го обра­зо­ва­ния, кото­рая за послед­ние пару деся­ти­ле­тий при­ве­ла к серьез­но­му про­грес­су гума­ни­тар­ной и соци­аль­ной нау­ки в пост­со­вет­ской России, к успе­хам новых поко­ле­ний уче­ных, сте­пень кото­рых пока даже не осо­зна­на. Наверное такие новые Шанины и вдох­нут новую жизнь в эту идею, верно?

АК: Мое поко­ле­ние пом­нит не толь­ко Горбачева, но и Брежнева, когда таких ини­ци­а­тив про­сто не мог­ло быть. Конечно, по срав­не­нию с тем вре­ме­нем, путин­ский режим явля­ет­ся более жест­ким в отно­ше­нии таких ини­ци­а­тив, и вооб­ще в отно­ше­нии дру­го­го мне­ния. Поэтому нуж­но решать глав­ную про­бле­му, менять ситу­а­цию, доби­вать­ся того, что­бы Россия сно­ва повер­ну­лась в сто­ро­ну демократии.

Мы с Владимиром Миловым и Сергеем Гуриевым еще в про­шлом году выпу­сти­ли доклад для «Мартенс-цен­тра» здесь, в Брюсселе. О том, что уже сей­час ЕС дол­жен думать о буду­щих отно­ше­ни­ях меж­ду Европой и демо­кра­ти­че­ской Россией. Мы в поли­ти­ке часто кон­цен­три­ру­ем­ся имен­но на пере­ме­нах. Неслучайно так и назы­ва­лась наша недав­няя кон­фе­рен­ция — The Day After, «день после». Это, конеч­но, важ­но, но я думаю, что ста­би­ли­за­ция демо­кра­тии, обре­те­ние ей дол­го­вре­мен­но­го фун­да­мен­та явля­ет­ся более слож­ным про­цес­сом, чем сам «день пере­мен». Мы забы­ва­ем, что быст­ро дела­ет­ся с обще­ством, когда про­хо­дит его эйфо­рия. Вот побе­ди­ла демо­кра­тия и начи­на­ют­ся буд­ни. Люди жда­ли како­го-то чуда, но чуда сра­зу же не слу­чи­лось. И тогда начи­на­ют­ся все эти про­бле­мы, кото­рые могут очень быст­ро убить демократию.

К это­му надо быть гото­вым. Я счи­таю, что к той же моло­дой демо­кра­тии в России Запад дол­жен прий­ти со сво­им пла­ном Маршалла. Не денеж­ным, день­ги — это дру­гое, ведь есть еще и вопрос о пла­те­жах за нане­сен­ный ущерб. Речь об откры­тии для демо­кра­ти­че­ской России новых воз­мож­но­стей, широ­ких ворот в мир. И появ­ле­ние таких лиде­ров, как Шанин, важ­но для того, что­бы помочь моло­дой рос­сий­ской демо­кра­тии ста­би­ли­зи­ро­вать­ся и стать нор­маль­ным госу­дар­ством. Это нуж­но иметь в виду и рос­сий­ским демо­кра­там, и интел­лек­ту­а­лам, и тем, кто будет зани­мать­ся в рам­ках запад­ных инсти­ту­тов поли­ти­кой в отно­ше­нии России.

СЕ: А что соб­ствен­но может и дол­жен делать Запад? Оказывать мяг­кое, но реши­тель­ное дав­ле­ние на после­пу­тин­ские про­цес­сы в России? Возьмем такой при­мер: в 1990-е годы не про­изо­шла люст­ра­ция пре­по­да­ва­те­лей кафедр науч­но­го ком­му­низ­ма. И адми­ни­стра­ции уни­вер­си­те­тов, и мно­гие про­фес­со­ра оста­лись таки­ми же совет­ски­ми. Можно ли будет сде­лать так, что­бы рабо­та­ла не про­сто евро­пей­ская про­грам­ма обме­нов «Темпус», как это было в 1990-е и 2000-е годы, а что-то более широ­кое, что­бы помочь пол­но­стью изме­нить модус суще­ство­ва­ния рос­сий­ских уни­вер­си­те­тов и науч­ных учреждений?

АК: Опять же, все воз­мож­но. Я сей­час не знаю, каким кон­крет­но обра­зом надо помо­гать. Есть самые раз­ные евро­пей­ские струк­ту­ры и про­цес­сы, напри­мер, Болонский про­цесс и тому подоб­ное. Но думать об этом нуж­но уже сей­час. Поэтому мы и созда­ли «Брюссельский диа­лог», что­бы зара­нее раз­ра­ба­ты­вать идеи, кото­рые пона­ча­лу, может быть, ока­зы­ва­ют­ся более фило­соф­ски­ми, но посте­пен­но ста­но­вят­ся более конкретными.

И тут я бы вер­нул­ся к само­му нача­лу наше­го раз­го­во­ра. Я наде­юсь, что в Европе будет все боль­ше пони­ма­ния, что демо­кра­тия в России, при­чем ста­биль­ная демо­кра­тия, очень-очень нуж­на, при­чем для всей Европы, а не толь­ко для граж­дан России. Это, может быть, зву­чит как какой-то лозунг, но это прин­ци­пи­аль­но. Сейчас, сидя здесь, в Европейском пар­ла­мен­те, я вижу, что пони­ма­ния все еще не хва­та­ет. Многие на Западе, вклю­чая интел­лек­ту­а­лов, заня­ты опи­са­ни­ем раз­ных сце­на­ри­ев того, что может про­изой­ти в России. Многие из них «чер­ные» — про пол­ный раз­вал, сму­ту и тому подоб­ное. И толь­ко меж­ду стро­ка­ми все же гово­рит­ся: может быть, будет и получ­ше, насту­пит демо­кра­тия и тому подоб­ное. Это напо­ми­на­ет опыт науч­ных экс­пе­ри­мен­тов — когда ты смот­ришь как бы со сто­ро­ны, наблю­да­ешь, что там про­ис­хо­дит в рам­ках физи­че­ско­го экс­пе­ри­мен­та и гада­ешь, куда этот экс­пе­ри­мент пой­дет. При этом и как поли­ти­ки, и как интел­лек­ту­а­лы мы в Европе не можем остать­ся толь­ко наблю­да­те­ля­ми того, что про­ис­хо­дит в России, мы долж­ны опре­де­лить реаль­ный поло­жи­тель­ный сце­на­рий и рабо­тать над его вопло­ще­ни­ем в жизнь, а не про­сто сидеть и наблю­дать. Этого нам как раз и не хва­та­ет. Почему? Я думаю пото­му, что не хва­та­ет пони­ма­ния того, насколь­ко демо­кра­тия в России нуж­на для всей Европы, насколь­ко она может поме­нять для нее всю архи­тек­ту­ру без­опас­но­сти. Об этом мож­но очень мно­го говорить.

Автор Сергей Ерофеев, член Координационного сове­та T-Invariant, социо­лог из Ратгерского уни­вер­си­те­та, в про­шлом — про­рек­тор Высшей шко­лы эко­но­ми­ки, Москва.

Сергей Ерофеев  10.07.2023

демократия, Европа, Евросоюз, Ерофеев, Кубилюс, Россия, Хантингтон