Vox populi

Это интервью с известным как украинским, так и российским коллегам социологом, профессором кафедры социологии университета «Киево-Могилянская Академия» Владимиром Паниотто, возглавляющим Киевский международный институт социологии (далее — КМИС), мы собирались сделать к его 75-летию. Но трагические события заставили сменить настрой нашей беседы. Вопросы задавала Наталия Демина.

— Дорогой Владимир Иванович, и помыслить не могла, что вопросы я вам буду задавать в те дни, когда российская армия бомбит мирные города Украины. Спасибо, что даже в этих условиях вы согласились ответить на наши вопросы.

— Честно говоря, с большими сомнениями согласился отвечать на вопросы газеты «Троицкий вариант». Сейчас, когда украинские ученые гибнут под бомбами российской армии, научные учреждения и университеты закрыты, студенты ушли в территориальную оборону, в Киеве и Харькове (я хорошо знаю ситуацию лишь в этих городах) сирены звучат по многу раз в день, люди ночуют в бомбоубежищах, — как-то странно отвечать на вопрос, как я пришел в науку. Количество жертв и масштабы разрушений колоссальны, население России даже близко не представляет себе, что творится.

Начну, наверное, с последнего вашего вопроса: что бы я мог сказать российским коллегам. Я с большим уважением отношусь к тем, кто начиная с 2014 года выступал против политики агрессии и захвата территории Украины. Им особенно трудно, так как на них оказывает давление не только административная система, но и доминирующее общественное мнение. К сожалению, и среди ученых, в том числе и среди социологов, с которыми я знаком, преобладают не соответствующие фактам представления о том, что происходило в Украине, в Крыму, на Донбассе в 2014-м и что происходит сейчас. Когда речь идет о политике, ученые не используют свои аналитические способности для поиска истины, а потребляют мифы, которые им предлагает власть, не очень отличаясь от большинства населения.

Как вообще без сопротивления элит удалось построить общество, в котором население можно убедить в чем угодно? Сменяемость власти практически отсутствует, президент у власти уже больше 20 лет (в Украине за это время сменилось пять президентов), оппозиционные телевизионные каналы практически отсутствуют, Сталин стал национальным героем.

В 2021 году, по данным «Левада-Центра»*, положительно к нему относилось почти 60% населения, а негативно лишь 10%. В другом регулярном опросе, когда предлагают назвать «самых выдающихся людей всех времен и народов» в последние десять лет Сталин прочно занимает первое место, опережая даже Путина.

По всем ключевым вопросам парламент практически штампует решения президента. Мне омерзительны драки в украинском парламенте, я не уважаю таких людей, но это все-таки дискуссия, и их хотя бы можно сменить! И президент Украины не может делать всё, что ему вздумается. Где, на каком этапе всё пошло не так, почему сейчас президент России может принять решение уничтожить соседнюю страну и сильно подорвать свою науку, не встречая сопротивления (к сожалению, при обрыве связей и грантов не отделяют грешников от праведников)?

Несколько часов назад получил письмо от исполнительного директора КМИСа Натальи Харченко, которое показывает нынешнюю повседневность. Мы участвовали в проведении украинской части Европейского социального исследования (ESS) и не успели передать собранный массив данных нашим европейским партнерам. Возникло опасение, что вся работа может пропасть, и руководители проекта попросили переслать данные. Вот фрагмент письма:

«Добрый вечер, коллеги! После вторжения КМИС прекратил работу, чтобы дать сотрудникам возможность обезопасить себя и свои семьи.

Я с семьей остаюсь в Киеве, потому что у меня на руках двое больных стариков. Извините за задержку с ответом, некоторое время ушло на поиски нужного лекарства, которого уже должно хватить на несколько недель.

Тем не менее у меня есть массив данных. Он с украинскими метками и текстами, потому что сейчас нет доступа к подготовленному английскому паспорту. У него нет весов. Но я могу попробовать, если завтра не будет сильных обстрелов, сделать грубые весы для населения 18+, потому что нет другой статистики для 15+. Тогда данные, по крайней мере, можно будет как-то анализировать. Если такие весы нужны, дайте знать. Я тоже могу понемногу делать английскую версию данных, это меня успокаивает. Желаю нам пережить всё это. Берегите себя. Наталья».

— Декларируемой причиной для вторжения России стали опасения, что Украина вступит в НАТО. Подскажите, как менялось отношение украинских граждан к НАТО? И почему оно менялось? Каким было отношение украинцев к Путину в 2000–2010-е годы и как оно изменилось?

— Кое-что о мифах. Путин объясняет свои действия тем, что Украина стремится вступить в НАТО из-за давления Запада. В действительности же всё наоборот — Украина стремится в НАТО из-за действий России.

До 2014 года украинцы испытывали неразделенную любовь к России. Данные совместного проекта КМИСа и «Левада-Центра»* [1] показывают, что даже во время грузинской войны 90% населения Украины относилось положительно к России (в России в это время только 30% населения относилось позитивно к Украине). За весь период наблюдений с 2008 до 2014 год (мы проводили четыре опроса каждый год) украинцы лучше относились к России, чем россияне к Украине, 80–90% населения Украины положительно относилось к России.

Отношение к Путину до 2014 года было лучше, чем к любому из президентов Украины. Не могу подтвердить сейчас это данными, но в 1994 году, насколько я помню, Украина достаточно легко отказалась от ядерного оружия, так как была уверенность в том, что в случае чего нас защитит Россия. Обвал позитивного отношения украинцев к России произошел после Крыма и Донбасса — с 80% до 30% (на 50 процентных пунктов!).

До 2014 года никто серьезно и не думал о НАТО, большинство населения было против НАТО и мало кто из политиков включал этот непопулярный тезис в свою программу. Например, в 2005-м за вступление в НАТО было 16% населения, а против — 57%, остальные не знали; т. е. на референдуме, который требуется для вступления в НАТО и в котором обычно не участвуют те, кто не имеет своего мнения, было бы 78% «против» и 22% «за». Радикальные изменения в отношении к НАТО произошли после захвата Крыма Россией и после Донбасса: число сторонников НАТО увеличилось втрое (с 16% до 48%), а противников — уменьшилось с 57% до 32%, большинство населения стало поддерживать НАТО как защиту от России.

Еще о националистах и нацистах, которые пришли к власти во время Майдана и которых нужно денацифицировать. Я не совсем понимаю, о ком идет речь. Если о крайне правых националистических партиях — «Свобода» и «Правый сектор», то они являются маргинальными партиями. На выборах 2014 года обе партии в сумме набрали меньше 2% и не вошли в парламент, то же самое — на выборах 2019- года.

Насколько я знаю, во время Майдана в России велась активная антимайданная пропаганда, ток-шоу, постоянно показывались националисты, «Правый сектор», факельные шествия. Вообще, очень много внимания уделялось Украине и в новостях, и в специальных ток-шоу. Как сказал Евгений Киселёв (бывший генеральный директор НТВ), на российском телевидении об Украине говорится как о покойнике, но наоборот: либо плохо, либо ничего. Такое впечатление, что в конце 2013 — начале 2014 года велась активная антиукраинская пропаганда как обеспечение захвата Крыма.

Националисты являются не столько причиной агрессивных действий против Украины, сколько поводом, специально сформированной картинкой, мифом, частью информационного обеспечения военной кампании. Мониторинг уровня ксенофобии, который проводит КМИС, показывает, что в 2014 году никаких изменений по сравнению с 2012 и 2013 годами не произошло (см. [2] и аналогичные данные у Института социологии НАН Украины).

И я, и мой друг и коллега Валерий Хмелько (президент Киевского международного института социологии. — Ред.) не раз выступали с критикой методов обеспечения функционирования украинского языка, непродуманных квот на телевидении, отключения каналов. На наш взгляд, следовало бы сосредоточиться на формировании украинской политической нации — это бы быстрее сформировало украинское общество, минимизировало противоречия. Однако начать войну с соседней страной для защиты прав русскоязычного населения, окружив русскоязычные города (Харьков, Мариуполь, Бердянск) и уничтожая население, — выглядит нелогично. Удивительно, что российское население и даже социологи не усматривают тут противоречий и поддерживают военные действия!

Замечу, что критикуемые в России законы относятся лишь к функционированию украинского языка в официальной сфере (работа чиновников, торговли, образования и т. п.) и не касаются личного общения. Предположим, что в результате нападения на соседнюю страну удастся заставить сделать русский язык вторым государственным. Стоит ли эта цель жизни десятков тысяч людей?

— Несколько слов о вас. Где вы учились? Почему решили стать социологом? Были ли научно-популярные книги, которые определили ваш выбор профессии?

— По образованию я математик, закончил мехмат Киевского государственного университета им. Шевченко, писал диплом по применению теории графов для анализа структуры межличностных отношений. Потом работал в Институте социологии Академии наук СССР, руководил сектором компьютерного моделирования социальных процессов — мы пытались создавать модели развития общества; в свое время я сотрудничал с академиком Николаем Амосовым (несколько дней назад в результате обстрела Харькова российской армией получил тяжелые ранения и на следующий день умер известный экономист профессор Олег Амосов — не знаю, он родственник или однофамилец Николая Амосова).

Одной из главных работ, которые побудили заниматься социологией, была статья социолога Игоря Кона «Психология предрассудка» в журнале «Новый мир». Я был счастлив, когда через много лет познакомился с ним и у нас установились дружеские отношения.

— Насколько тесным было ваше сотрудничество с российскими социологами?

— Многие не знают, что в 1970-х в СССР не было социологического образования и в социологию пришли люди с разным образованием; из-за идеологического давления занятие социологией приносило много неприятностей, поэтому этой наукой занимались люди, которые надеялись что-то изменить в советском обществе. Это был романтический период в становлении науки; я тесно общался с социологами всех союзных республик, занимающимися математическими методами в социологии, и более всего — с российскими.

Меня связывали дружеские отношения со многими известными российскими социологами: Владимиром Ядовым, Игорем Коном, Юрием Левадой, Андреем Алексеевым, Валерием Голофастом, Леонидом Кесельманом и другими. К сожалению, многих из них нет в живых, а тех, кто есть, я не называю, так как не уверен, что это не навлечет на них неприятности в современном российском обществе. К счастью, наши взгляды на российское и украинское общество с моими российскими друзьями совпадали и совпадают, не пришлось разрывать дружеские связи.

— В канун вашего юбилея вышла ваша книга «Социология в анекдотах» [3 — это введение в азы социологического метода, дополненное остроумными притчами. Есть ли анекдот, который можно рассказать в наши дни?

— Мне кажется уместной притча Феликса Кривина: «Уже на заре истории была уничтожена половина человечества: Каин убил Авеля. Потом потекли мирные дни. Каин оказался дельным хозяином: он быстро освоил землю и заселил ее обильным потомством. И своим детям, которые не могли всего этого оценить, Каин не раз говорил: „Берегите, дети, этот мир, за который погиб ваш дядя!“»

* Включен в реестр «иноагентов» Минюста РФ.

14.03.2022