Vox populi

Это интер­вью с извест­ным как укра­ин­ским, так и рос­сий­ским кол­ле­гам социо­ло­гом, про­фес­со­ром кафед­ры социо­ло­гии уни­вер­си­те­та «Киево-Могилянская Академия» Владимиром Паниотто, воз­глав­ля­ю­щим Киевский меж­ду­на­род­ный инсти­тут социо­ло­гии (далее — КМИС), мы соби­ра­лись сде­лать к его 75-летию. Но тра­ги­че­ские собы­тия заста­ви­ли сме­нить настрой нашей бесе­ды. Вопросы зада­ва­ла Наталия Демина.

— Дорогой Владимир Иванович, и помыс­лить не мог­ла, что вопро­сы я вам буду зада­вать в те дни, когда рос­сий­ская армия бом­бит мир­ные горо­да Украины. Спасибо, что даже в этих усло­ви­ях вы согла­си­лись отве­тить на наши вопросы.

 — Честно гово­ря, с боль­ши­ми сомне­ни­я­ми согла­сил­ся отве­чать на вопро­сы газе­ты «Троицкий вари­ант». Сейчас, когда укра­ин­ские уче­ные гиб­нут под бом­ба­ми рос­сий­ской армии, науч­ные учре­жде­ния и уни­вер­си­те­ты закры­ты, сту­ден­ты ушли в тер­ри­то­ри­аль­ную обо­ро­ну, в Киеве и Харькове (я хоро­шо знаю ситу­а­цию лишь в этих горо­дах) сире­ны зву­чат по мно­гу раз в день, люди ночу­ют в бом­бо­убе­жи­щах, — как-то стран­но отве­чать на вопрос, как я при­шел в нау­ку. Количество жертв и мас­шта­бы раз­ру­ше­ний колос­саль­ны, насе­ле­ние России даже близ­ко не пред­став­ля­ет себе, что творится.

Начну, навер­ное, с послед­не­го ваше­го вопро­са: что бы я мог ска­зать рос­сий­ским кол­ле­гам. Я с боль­шим ува­же­ни­ем отно­шусь к тем, кто начи­ная с 2014 года высту­пал про­тив поли­ти­ки агрес­сии и захва­та тер­ри­то­рии Украины. Им осо­бен­но труд­но, так как на них ока­зы­ва­ет дав­ле­ние не толь­ко адми­ни­стра­тив­ная систе­ма, но и доми­ни­ру­ю­щее обще­ствен­ное мне­ние. К сожа­ле­нию, и сре­ди уче­ных, в том чис­ле и сре­ди социо­ло­гов, с кото­ры­ми я зна­ком, пре­об­ла­да­ют не соот­вет­ству­ю­щие фак­там пред­став­ле­ния о том, что про­ис­хо­ди­ло в Украине, в Крыму, на Донбассе в 2014-м и что про­ис­хо­дит сей­час. Когда речь идет о поли­ти­ке, уче­ные не исполь­зу­ют свои ана­ли­ти­че­ские спо­соб­но­сти для поис­ка исти­ны, а потреб­ля­ют мифы, кото­рые им пред­ла­га­ет власть, не очень отли­ча­ясь от боль­шин­ства населения.

Как вооб­ще без сопро­тив­ле­ния элит уда­лось постро­ить обще­ство, в кото­ром насе­ле­ние мож­но убе­дить в чем угод­но? Сменяемость вла­сти прак­ти­че­ски отсут­ству­ет, пре­зи­дент у вла­сти уже боль­ше 20 лет (в Украине за это вре­мя сме­ни­лось пять пре­зи­ден­тов), оппо­зи­ци­он­ные теле­ви­зи­он­ные кана­лы прак­ти­че­ски отсут­ству­ют, Сталин стал наци­о­наль­ным героем.

В 2021 году, по дан­ным «Левада-Центра»*, поло­жи­тель­но к нему отно­си­лось почти 60% насе­ле­ния, а нега­тив­но лишь 10%. В дру­гом регу­ляр­ном опро­се, когда пред­ла­га­ют назвать  «самых выда­ю­щих­ся людей всех вре­мен и наро­дов» в послед­ние десять лет Сталин проч­но зани­ма­ет пер­вое место, опе­ре­жая даже Путина.

По всем клю­че­вым вопро­сам пар­ла­мент прак­ти­че­ски штам­пу­ет реше­ния пре­зи­ден­та. Мне омер­зи­тель­ны дра­ки в укра­ин­ском пар­ла­мен­те, я не ува­жаю таких людей, но это все-таки дис­кус­сия, и их хотя бы мож­но сме­нить! И пре­зи­дент Украины не может делать всё, что ему взду­ма­ет­ся. Где, на каком эта­пе всё пошло не так, поче­му сей­час пре­зи­дент России может при­нять реше­ние уни­что­жить сосед­нюю стра­ну и силь­но подо­рвать свою нау­ку, не встре­чая сопро­тив­ле­ния (к сожа­ле­нию, при обры­ве свя­зей и гран­тов не отде­ля­ют греш­ни­ков от праведников)?

Несколько часов назад полу­чил пись­мо от испол­ни­тель­но­го дирек­то­ра КМИСа Натальи Харченко, кото­рое пока­зы­ва­ет нынеш­нюю повсе­днев­ность. Мы участ­во­ва­ли в про­ве­де­нии укра­ин­ской части Европейского соци­аль­но­го иссле­до­ва­ния (ESS) и не успе­ли пере­дать собран­ный мас­сив дан­ных нашим евро­пей­ским парт­не­рам. Возникло опа­се­ние, что вся рабо­та может про­пасть, и руко­во­ди­те­ли про­ек­та попро­си­ли пере­слать дан­ные. Вот фраг­мент письма:

«Добрый вечер, кол­ле­ги! После втор­же­ния КМИС пре­кра­тил рабо­ту, что­бы дать сотруд­ни­кам воз­мож­ность обез­опа­сить себя и свои семьи.

Я с семьей оста­юсь в Киеве, пото­му что у меня на руках двое боль­ных ста­ри­ков. Извините за задерж­ку с отве­том, неко­то­рое вре­мя ушло на поис­ки нуж­но­го лекар­ства, кото­ро­го уже долж­но хва­тить на несколь­ко недель.

Тем не менее у меня есть мас­сив дан­ных. Он с укра­ин­ски­ми мет­ка­ми и тек­ста­ми, пото­му что сей­час нет досту­па к под­го­тов­лен­но­му англий­ско­му пас­пор­ту. У него нет весов. Но я могу попро­бо­вать, если зав­тра не будет силь­ных обстре­лов, сде­лать гру­бые весы для насе­ле­ния 18+, пото­му что нет дру­гой ста­ти­сти­ки для 15+. Тогда дан­ные, по край­ней мере, мож­но будет как-то ана­ли­зи­ро­вать. Если такие весы нуж­ны, дай­те знать. Я тоже могу поне­мно­гу делать англий­скую вер­сию дан­ных, это меня успо­ка­и­ва­ет. Желаю нам пере­жить всё это. Берегите себя. Наталья».

— Декларируемой при­чи­ной для втор­же­ния России ста­ли опа­се­ния, что Украина всту­пит в НАТО. Подскажите, как меня­лось отно­ше­ние укра­ин­ских граж­дан к НАТО? И поче­му оно меня­лось? Каким было отно­ше­ние укра­ин­цев к Путину в 2000 – 2010-е годы и как оно изменилось?

 — Кое-что о мифах. Путин объ­яс­ня­ет свои дей­ствия тем, что Украина стре­мит­ся всту­пить в НАТО из-за дав­ле­ния Запада. В дей­стви­тель­но­сти же всё наобо­рот — Украина стре­мит­ся в НАТО из-за дей­ствий России.

До 2014 года укра­ин­цы испы­ты­ва­ли нераз­де­лен­ную любовь к России. Данные сов­мест­но­го про­ек­та КМИСа и «Левада-Центра»* [1] пока­зы­ва­ют, что даже во вре­мя гру­зин­ской вой­ны 90% насе­ле­ния Украины отно­си­лось поло­жи­тель­но к России (в России в это вре­мя толь­ко 30% насе­ле­ния отно­си­лось пози­тив­но к Украине). За весь пери­од наблю­де­ний с 2008 до 2014 год (мы про­во­ди­ли четы­ре опро­са каж­дый год) укра­ин­цы луч­ше отно­си­лись к России, чем рос­си­яне к Украине, 80 – 90% насе­ле­ния Украины поло­жи­тель­но отно­си­лось к России.

Отношение к Путину до 2014 года было луч­ше, чем к любо­му из пре­зи­ден­тов Украины. Не могу под­твер­дить сей­час это дан­ны­ми, но в 1994 году, насколь­ко я пом­ню, Украина доста­точ­но лег­ко отка­за­лась от ядер­но­го ору­жия, так как была уве­рен­ность в том, что в слу­чае чего нас защи­тит Россия. Обвал пози­тив­но­го отно­ше­ния укра­ин­цев к России про­изо­шел после Крыма и Донбасса — с 80% до 30% (на 50 про­цент­ных пунктов!).

До 2014 года никто серьез­но и не думал о НАТО, боль­шин­ство насе­ле­ния было про­тив НАТО и мало кто из поли­ти­ков вклю­чал этот непо­пу­ляр­ный тезис в свою про­грам­му. Например, в 2005-м за вступ­ле­ние в НАТО было 16% насе­ле­ния, а про­тив — 57%, осталь­ные не зна­ли; т. е. на рефе­рен­ду­ме, кото­рый тре­бу­ет­ся для вступ­ле­ния в НАТО и в кото­ром обыч­но не участ­ву­ют те, кто не име­ет сво­е­го мне­ния, было бы 78% «про­тив» и 22% «за». Радикальные изме­не­ния в отно­ше­нии к НАТО про­изо­шли после захва­та Крыма Россией и после Донбасса: чис­ло сто­рон­ни­ков НАТО уве­ли­чи­лось втрое (с 16% до 48%), а про­тив­ни­ков — умень­ши­лось с 57% до 32%, боль­шин­ство насе­ле­ния ста­ло под­дер­жи­вать НАТО как защи­ту от России.

Еще о наци­о­на­ли­стах и наци­стах, кото­рые при­шли к вла­сти во вре­мя Майдана и кото­рых нуж­но дена­ци­фи­ци­ро­вать. Я не совсем пони­маю, о ком идет речь. Если о крайне пра­вых наци­о­на­ли­сти­че­ских пар­ти­ях — «Свобода» и «Правый сек­тор», то они явля­ют­ся мар­ги­наль­ны­ми пар­ти­я­ми. На выбо­рах 2014 года обе пар­тии в сум­ме набра­ли мень­ше 2% и не вошли в пар­ла­мент, то же самое — на выбо­рах 2019- года.

Насколько я знаю, во вре­мя Майдана в России велась актив­ная анти­май­дан­ная про­па­ган­да, ток-шоу, посто­ян­но пока­зы­ва­лись наци­о­на­ли­сты, «Правый сек­тор», факель­ные шествия. Вообще, очень мно­го вни­ма­ния уде­ля­лось Украине и в ново­стях, и в спе­ци­аль­ных ток-шоу. Как ска­зал Евгений Киселёв (быв­ший гене­раль­ный дирек­тор НТВ), на рос­сий­ском теле­ви­де­нии об Украине гово­рит­ся как о покой­ни­ке, но наобо­рот: либо пло­хо, либо ниче­го. Такое впе­чат­ле­ние, что в кон­це 2013 — нача­ле 2014 года велась актив­ная анти­укра­ин­ская про­па­ган­да как обес­пе­че­ние захва­та Крыма.

Националисты явля­ют­ся не столь­ко при­чи­ной агрес­сив­ных дей­ствий про­тив Украины, сколь­ко пово­дом, спе­ци­аль­но сфор­ми­ро­ван­ной кар­тин­кой, мифом, частью инфор­ма­ци­он­но­го обес­пе­че­ния воен­ной кам­па­нии. Мониторинг уров­ня ксе­но­фо­бии, кото­рый про­во­дит КМИС, пока­зы­ва­ет, что в 2014 году ника­ких изме­не­ний по срав­не­нию с 2012 и 2013 года­ми не про­изо­шло (см. [2] и ана­ло­гич­ные дан­ные у Института социо­ло­гии НАН Украины).

И я, и мой друг и кол­ле­га Валерий Хмелько (пре­зи­дент Киевского меж­ду­на­род­но­го инсти­ту­та социо­ло­гии. — Ред.) не раз высту­па­ли с кри­ти­кой мето­дов обес­пе­че­ния функ­ци­о­ни­ро­ва­ния укра­ин­ско­го язы­ка, непро­ду­ман­ных квот на теле­ви­де­нии, отклю­че­ния кана­лов. На наш взгляд, сле­до­ва­ло бы сосре­до­то­чить­ся на фор­ми­ро­ва­нии укра­ин­ской поли­ти­че­ской нации — это бы быст­рее сфор­ми­ро­ва­ло укра­ин­ское обще­ство, мини­ми­зи­ро­ва­ло про­ти­во­ре­чия. Однако начать вой­ну с сосед­ней стра­ной для защи­ты прав рус­ско­языч­но­го насе­ле­ния, окру­жив рус­ско­языч­ные горо­да (Харьков, Мариуполь, Бердянск) и уни­что­жая насе­ле­ние, — выгля­дит нело­гич­но. Удивительно, что рос­сий­ское насе­ле­ние и даже социо­ло­ги не усмат­ри­ва­ют тут про­ти­во­ре­чий и под­дер­жи­ва­ют воен­ные действия!

Замечу, что кри­ти­ку­е­мые в России зако­ны отно­сят­ся лишь к функ­ци­о­ни­ро­ва­нию укра­ин­ско­го язы­ка в офи­ци­аль­ной сфе­ре (рабо­та чинов­ни­ков, тор­гов­ли, обра­зо­ва­ния и т. п.) и не каса­ют­ся лич­но­го обще­ния. Предположим, что в резуль­та­те напа­де­ния на сосед­нюю стра­ну удаст­ся заста­вить сде­лать рус­ский язык вто­рым госу­дар­ствен­ным. Стоит ли эта цель жиз­ни десят­ков тысяч людей?

— Несколько слов о вас. Где вы учи­лись? Почему реши­ли стать социо­ло­гом? Были ли науч­но-попу­ляр­ные кни­ги, кото­рые опре­де­ли­ли ваш выбор профессии?

— По обра­зо­ва­нию я мате­ма­тик, закон­чил мех­мат Киевского госу­дар­ствен­но­го уни­вер­си­те­та им. Шевченко, писал диплом по при­ме­не­нию тео­рии гра­фов для ана­ли­за струк­ту­ры меж­лич­ност­ных отно­ше­ний. Потом рабо­тал в Институте социо­ло­гии Академии наук СССР, руко­во­дил сек­то­ром ком­пью­тер­но­го моде­ли­ро­ва­ния соци­аль­ных про­цес­сов — мы пыта­лись созда­вать моде­ли раз­ви­тия обще­ства; в свое вре­мя я сотруд­ни­чал с ака­де­ми­ком Николаем Амосовым (несколь­ко дней назад в резуль­та­те обстре­ла Харькова рос­сий­ской арми­ей полу­чил тяже­лые ране­ния и на сле­ду­ю­щий день умер извест­ный эко­но­мист про­фес­сор Олег Амосов — не знаю, он род­ствен­ник или одно­фа­ми­лец Николая Амосова).

Одной из глав­ных работ, кото­рые побу­ди­ли зани­мать­ся социо­ло­ги­ей, была ста­тья социо­ло­га Игоря Кона «Психология пред­рас­суд­ка» в жур­на­ле «Новый мир». Я был счаст­лив, когда через мно­го лет позна­ко­мил­ся с ним и у нас уста­но­ви­лись дру­же­ские отношения.

— Насколько тес­ным было ваше сотруд­ни­че­ство с рос­сий­ски­ми социо­ло­га­ми? 

 — Многие не зна­ют, что в 1970-х в СССР не было социо­ло­ги­че­ско­го обра­зо­ва­ния и в социо­ло­гию при­шли люди с раз­ным обра­зо­ва­ни­ем; из-за идео­ло­ги­че­ско­го дав­ле­ния заня­тие социо­ло­ги­ей при­но­си­ло мно­го непри­ят­но­стей, поэто­му этой нау­кой зани­ма­лись люди, кото­рые наде­я­лись что-то изме­нить в совет­ском обще­стве. Это был роман­ти­че­ский пери­од в ста­нов­ле­нии нау­ки; я тес­но общал­ся с социо­ло­га­ми всех союз­ных рес­пуб­лик, зани­ма­ю­щи­ми­ся мате­ма­ти­че­ски­ми мето­да­ми в социо­ло­гии, и более все­го — с российскими.

Меня свя­зы­ва­ли дру­же­ские отно­ше­ния со мно­ги­ми извест­ны­ми рос­сий­ски­ми социо­ло­га­ми: Владимиром Ядовым, Игорем Коном, Юрием Левадой, Андреем Алексеевым, Валерием Голофастом, Леонидом Кесельманом и дру­ги­ми. К сожа­ле­нию, мно­гих из них нет в живых, а тех, кто есть, я не назы­ваю, так как не уве­рен, что это не навле­чет на них непри­ят­но­сти в совре­мен­ном рос­сий­ском обще­стве. К сча­стью, наши взгля­ды на рос­сий­ское и укра­ин­ское обще­ство с мои­ми рос­сий­ски­ми дру­зья­ми сов­па­да­ли и сов­па­да­ют, не при­шлось раз­ры­вать дру­же­ские связи.

 — В канун ваше­го юби­лея вышла ваша кни­га «Социология в анек­до­тах» [3 — это вве­де­ние в азы социо­ло­ги­че­ско­го мето­да, допол­нен­ное ост­ро­ум­ны­ми прит­ча­ми. Есть ли анек­дот, кото­рый мож­но рас­ска­зать в наши дни?

 — Мне кажет­ся умест­ной прит­ча Феликса Кривина: «Уже на заре исто­рии была уни­что­же­на поло­ви­на чело­ве­че­ства: Каин убил Авеля. Потом потек­ли мир­ные дни. Каин ока­зал­ся дель­ным хозя­и­ном: он быст­ро осво­ил зем­лю и засе­лил ее обиль­ным потом­ством. И сво­им детям, кото­рые не мог­ли все­го это­го оце­нить, Каин не раз гово­рил: „Берегите, дети, этот мир, за кото­рый погиб ваш дядя!“»

* Включен в реестр «ино­аген­тов» Минюста РФ.

1. kiis.com.ua/?lang=rus&cat=reports&id=1015&page=1
2. kiis.com.ua/?lang=rus&cat=reports&id=904&page=1
3. kiis.com.ua/?lang=rus&cat=news&id=1095&page=1

  14.03.2022