У сучасних суперечках про Росію та Україну багато залежить від того, звідки і хто дивиться на події. Але сторін розгляду виявляється більше двох. Історик Олександр Дмитрієв, який народився у радянському Херсоні, наукову біографію вибудовував у пострадянській Росії, а з літа 2022 року став дослідником у Федеральній політехнічній школі в Лозанні (EPFL), розповів Євгенії Вежлян для рубрики «Є сенс» про те, чи впливає біографічна траєкторія «між» Росією та Україною на його розуміння катастрофи, про те, чому 74 радянські роки припинили перебіг російської історії, про те, як Україна виявилася сліпою плямою пострадянської гуманітаристики і чи можна тепер це якось виправити.
T-invariant: Що у твоєму житті, у твоїй професійній траєкторії, змінилося після 24 лютого?
Олександр Дмитрієв: Найбільша, напевно, гостра емоція (хоча, можливо, вона і неправильна, якщо емоції бувають неправильними) — почуття поразки. Особистого, в поколіннях, всього «середовища». І ще біль за тих, хто в Україні, мій – і не мій, кому багато гірше. Гірше, ніж раніше. Попереднє життя розломилося на 16 років у Херсоні, потім двічі по 16 у Російській Федерації. І хоча перша третина, більша частина якої припадає на дитинство, можливо, і бачиться як справжня, справжня — ти все ж таки не можеш перекреслити або закрити, як книгу, наступні дві третини.
Я вже досить давно спіймав себе на тому, що якщо мене запитують про національність, то внутрішньо правильніше відповісти: «Я-херсонець».
У молодості, у 1990-і та пізніше, я проводив дуже багато часу в Херсоні, та й взагалі в Україні: Києві, Одесі, потім уже були Львів та Харків. Але, до речі, не Крим… Так вийшло раніше, що Росія поза Москвою та Пітером була мені не настільки цікава і важлива, відчуття «своєї країни» від Російської Федерації у мене якщо і було, то скоріше як мешканець Пітеру або потім москвича, але ось саме почуття держави досить довго було з колишнім Радянським Союзом. Тепер (та й давно) — це тільки безповоротне минуле, багато разів перекреслене.
Я далі говоритиму про ми з неминучістю то в лапках, то без. Незручно «говорити за все середовище», доводиться збиватися на я—переставати ховатися в зручній академічній множині, йдучи від ухильного «як ми помітили раніше». Зараз для мене принципово займатися не лише своїм звичним формалізмом чи роздоріжжям 1920-х, але також історією другої половини XX століття, щоб зрозуміти витоки нинішньої поразки, зрозуміти, як і чому це сталося. На мій погляд, пружина, яка зірвалася 24 лютого, насправді починала скручуватися в якомусь безтурботному, нічим не примітному році брежнєвської конституції, 1977-го, в тихі, спокійні, але й задушливі, тупикові брежнєвські роки.
T-i: Чи правильно я розумію, що ти бачиш витоки нинішньої катастрофи, якщо скористатися тим словом, яким називає ситуацію Микола Плотніков у своїй збірці, не в російському «імперстві», як це зараз часто кажуть, а в пізньорадянській історії?
OД: Так, саме так. Мені здається, що 74 радянські роки створили принципово нову якість історії на цьому просторі північної Євразії, і «я навмисне кажу максимально жорстко» — припинили протягом колишньої російської історії. У рік мого народження, 1973-й, жодної російської історії не було. Українська, татарська (і з усього багатоцвіття) – залишалися, а російська історія по суті розчинилася в радянській, була від неї невідмінною. «Стара» історія закінчилася після 1917 року, закінчилася не відразу. Культура російською мовою тривала, і ми називаємо її російською культурою автоматом, by default, а ось з Росією як країною, з російським суспільством все набагато важче. Адже це було саме радянське суспільство з переважаючою, головною, російською мовою. Воно було, зрозуміло, ширше меж тодішньої Російської Федерації, захоплювало інші 14 республік, але це була Росія. Навіть для найнесвідоміших іноземців я не міг і раніше сказати, що народився і виріс у Росії. Мене навіть питали (колись ще майже без політичної позначки та підколки), мовляв, якщо в Херсоні всі говорили російською, Потьомкін там, Суворов — значить Росія ж? Та ні, звісно, ні.
Можна зрозуміти бажання і влади, і багатьох людей у пострадянські роки перескочити ці 70 радянських років», мовляв, ну були вони і скінчилися. А Росія наших прабабусь-прадідусів, Російська імперія, ніби була і триває зараз, нехай в іншій, мовляв, урізаній територіально та культурно погіршеній якості…
І в п’ятдесяті, і в сімдесяті, і за Хрущова, і за Брежнєва, і за Горбачова» — це була Росія? Ні. Це була інша держава та інша країна. Просто зі столицею у Москві, з Пушкіним на полиці, а й із портретом Леніна поруч. І Ленін завжди, ну добре», «року до 1989-го» був «за замовчуванням» важливішим.
Звичайно, вистачало з цим незгодних і в освічених верствах різних республік, і серед «простих людей», але інерція «країни Жовтня, що переміг», все ж таки була. Тобто в цьому сенсі Радянський Союз справді був такою специфічною цивілізаційною освітою. І, мені здається, те, що відбувається зараз, якщо намагатися міркувати відсторонено, – це процес переформатування і кінця радянської та пострадянської цивілізації.
Важливо зрозуміти, де ця уявна (ілья-глазунівська або де-ес-лихачовська) Росія, вона ж РРФСР, перебувала в пізньорадянські роки, у сімдесяті та вісімдесяті, що формують для покоління людей, які ще продовжують щось вирішувати, і тут, як мені здається, важлива і навіть небезпечна сліпа пляма. Я займаюся цими часами, інтелектуальними процесами, які тоді відбувалися, в РРФСР, але й в УРСР, БРСР та інших республіках, щоб зрозуміти витоки того, що відбувається.
T-i: Але чи можемо ми сказати, що все ж таки між дореволюційною Росією, СРСР і пострадянською Російською Федерацією існує історична спадкоємність? Чи це інший тип зв’язку та наслідування? І як тоді бути з поширеним уявленням про пострадянський період як повернення до «нормальної» течії історії?
OД: Я щиро не вважаю Російську Федерацію прямою та безумовною спадкоємицею «історичної Росії» або навіть її перетворенням. Тут гарний приклад — сучасна Туреччина, за плечима якої стоїть Османська імперія, але яка — вже інша держава, про що б не мріяли її нинішні вожді і проповідники. Росія 1913-го року — це не Росія XX з’їзду (1956) і не Росія 1993-го року. Це не одна країна в трьох вимірах ХХ століття (хоч би скільки знаходили схожого: безгласний народ і незгодна інтелігенція, глобальний розмах, роль першої особи), це три різних країни. Але тут важливо сказати: незважаючи на цей «науковий» поділ трьох Росій (імперської, радянської та ельцинсько-путінської), у свідомості і самих громадян нинішньої РФ, і більшості спостерігачів, і противників образ «вічної Росії» цілком стійкий і по суті закріплений, став реальністю. Перед нами, на мій погляд, свого роду різновид перетвореної форми, згідно з Мерабом Мамардашвілі” дієвим і актуальним, хоча й «неправильним». Ідея, що Росія з 1989-го року відроджується, точно як Польща чи Естонія, з комуністичного полону, у виставах Дмитра Сергійовича Лихачова чи навіть Маріетти Омарівни Чудакової, все-таки, на мій вкрай скептичний погляд,— все це поки що обернулося вогнями Ельма. За цією близнюковістю, за тим, що країна-дочка—копія «історичної матері» або копія бабусі, треба бачити, що йдеться про різних історичних осіб, а не про одну «Росію крізь століття». Зрозуміло, що і в Україні, і в Білорусі, і в інших республіках цей зв’язок часів, від сивої давнини у вчорашній і завтрашній день — теж аксіома.
Але в тих випадках йшлося і йде мова про будівництво нації та держави, а в російській — про імперію чи «країну-цивілізацію» на Федор-Лук’янівському новоязі (з фрагментами то з пізніх слов’янофілів, то з картинок Іллі Глазунова). Але витоки цієї дієвої та потенційно небезпечної перетвореної форми («Росії» як і РРФСР і СРСР разом), на мій погляд, брежнєвське «спокійне» двадцятиріччя.
T-i: Виходить, що багато в чому займаєшся як історик тим періодом, який ти сам прожив біографічно. Твоя наукова біографія якоюсь мірою теж є продуктом тих процесів, які почали відбуватися на зламі радянської та пострадянської епох. Ти поїхав навчатися ще в Радянському Союзі, і це були дев’яності, і хотілося б, щоб ми трохи поговорили про той час.
OД: Тоді, 1989-го, я вступив до Пітера на історичний факультет, частково з сімейних міркувань, частково тому, що мені тоді цікавіше було вчитися навіть у Пітері, а не в самій Москві. Говорячи в термінах імперії, провінції та столиці, мені завжди було цікаво бути поза центром: вступити до Пітера, а не до Москви і як героя досліджень взяти натхненника нового марксизму у XX столітті, Георга (або Дьордя) Лукача. Син угорського банкіра-мільйонера, вже в досить зрілому віці, після 35, написавши пару досить відомих розумно-парадоксальних книг, він перетворився з Савла на Павла: став більшовицьким комісаром, угорським Луначарським, коли там був перелом 1918-1919 років, радянська потім, до смерті у своїй ліжку в 86 років 1971 року залишався комуністом, лівим. Його книжка 1923 року, «Історія та класова свідомість» (цього року відзначали її сторіччя) була присвячена всесвітньо-історичній ролі пролетаріату, зрозумілій через Гегеля.
І коли у 1989 році, і в 1991, і, тим більше, у 1993 році, у відповідь на запитання: «Чим ти займаєшся?», людина чула: «Ось, книгою «Історія та класова свідомість», яка присвячена історичній місії пролетаріату», Першою реакцією співрозмовника було» покрутити пальцем біля скроні.
Займатися, наприклад, отцями церкви було тоді, хоча й тією ж мірою, скажімо, м’яко, специфічно для людини «з вулиці», але й більш легітимно. А займатися Лукачем у 1991 чи 1994 році – це як ходити до церкви, з якої всі пішли. Хоча чому все… У кутку залишалися цілком міцні ще зюганівці, яким і Лукач зовсім не потрібен. Адже він — прототип Лео Нафти з «Чарівної гори» Томаса Манна … Манна, Канетті, Музиля я тоді і потім дуже любив. Лінія німецької, центральноєвропейської культури була для мене дуже важливою, і це теж було не надто співзвучне загальним настроям того часу, мені ж було цікаво йти впоперек. «Історія і класова свідомість» Лукача, з якої почався західний марксизм (джерело багатьох ідей Теодора Адорно або Вальтера Беньяміна), була важливою для мене книгою, і я захотів розкопати, які витоки цієї книги, що за людина її написав, як виникла в нього така гегелівська картина світової історії, яка через пролетаріат приходить до самопізнання та здійснення свого завершення. З іншого боку, іншою моєю настільною книгою тоді, в дев’яності, була сіра книжка Лідії Гінзбург «Людина за письмовим столом», і мені хотілося дізнатися краще про коло ідей молодої Лідії Гінзбург. Звідки вона така взялася і саме її коло? У її рефлексії, у її розумінні літератури, у її досвіді позначався насамперед вплив формальної школи, і ось поряд з Лукачем у мене виник другий інтерес, вже в Європейському університеті: російський формалізм.
Георг Лукач. Вікіпедія
Я написав про Лукача диплом, потім кандидатську дисертацію на істфаці СПбДУ. Його очолював зюганівець і взагалі непоганий колись історик Київської Русі Ігор Фроянов, і особливо там ловити не було чого. А ось Європейський університет був іншим майданчиком у тодішньому Петербурзі. Я був у найпершій когорті людей, які там навчалися, але вступив я не на історичну програму, а на факультет соціальних наук і зайнявся соціологією науки на прикладі ще раніше полюблених мною російських формалістів… Тобто я став займатися філософами як історик і філологами як соціолог. Чому в цій четвірці дисциплін для мене надовго перемогла філологія? Вона задавала найвищий, найважчий ступінь домагань «знаменитий «гамбурзький рахунок» Шкловского. Але, напевно, інтелектуальна історія залишилася найбільш охопленою, якщо вже озиратися на чверть століття загалом. Було ще щось дуже важливе і значуще крім цих досить рафінованих речей.
Почуття свого ґрунту — яке саме не Росія. Мій Херсон же поряд із Кримом, і ось уже з кінця 1990-х очевидна була убогість кримсько-ялтинського або навіть специфічно російсько-одеського варіанта ідентичності («поверніть НАС назад нарешті до Ахматової від Лесі Українки»), ось це «перекисне» єдине почуття країни вже у вигляді провінційного і тужливого крайнього гротеску від цього хотілося бути якнайдалі.
Усі дев’яності роки я їздив в Україну, у мене залишалася скоріше шкільна пам’ять про українську літературу, але все-таки це був час переформатування, перетворення цього колишнього радянсько-республіканського простору.
Майдан 2004 року я спостерігав на відстані, швидше з Москви, але мої старі друзі тоді залишилися в Києві, в Одесі та трошки в Херсоні, і мені стала по-новому цікава Україна. Я почав відкривати книжки, які купував у дев’яності-двотисячні, і для мене Київ уже був не просто транзитним пунктом на шляху з Пітера до батьків у Херсоні.
Перегортаючи різні новинки на прилавках, я в результаті вийшов «спочатку» лише як здивований читач, а потім і особисто на коло дуже важливого українського гуманітарного журналу та видавництва «Критика», і це був справжнісінький подарунок долі. Через якийсь час я написав статтю в «Новому літературному огляді», в якому вже тоді працював, про Сергія Жадана, і в казансько-американському «Ab Imperio» про українську науку до 1917 року.
Так сформувалися три русла моїх професійних інтересів, моєї біографії — Лукач і марксизм, і західний, і трішки радянський, включаючи пізньорадянський та навколоільєнківський, 1970-х років, потім російський формалізм аж до Михайла Гаспарова, Лотмана, «Записів та виписок» основі — Ейхенбаум, Тинянов, Гінзбург, і фоном для всього цього — Україна, причому в різних її вимірах від новітньої літератури до української культури 1920-х років. У результаті вийшла книга 2021 року про Атлантиду нацмодернізму, написана разом з Галиною Бабак, де все з’єдналося через 1920-ті, через Лукача (нехай майже невидимою мірою), Гінзбург, Тинянова і тонкого, раніше погаслого творчо філолога Олександра Білецького, мимоволі і фольклориста Віктора Петрова українських діячів, пов’язаних з так званим «розстріляним відродженням» 1920-х років.
Таке потрійне поле занять склалося до моїх майже 50 років, коли після 24 лютого мені довелося змінювати країну, роботу та все звичне життя.
«Атлантида радянського нацмодернізму». Новий Літературний Огляд
T-i: А в Москві ти як опинився?
ОД: Ти знаєш, я приніс колись частину свою соціологічну, а не лукачівську, дисертацію Марії Майофіс, я вже навіть не пам’ятаю за чиєю рекомендацією, у «Новий літературний огляд», вони тоді збирали п’ятдесятий номер. У результаті з’явилася моя перша велика публікація там — «Наука як прийом: ще раз про методологічному спадщині російського формалізму». Цю статтю ми написали разом із «тартуанцем» Яном Левченком, який зараз теж живе в Таллінні. У той момент у «Новому літературному огляді» йшло змістовне та поколінське оновлення, коли замість стартової когорти (включно із Сергієм Зенкіним та Сергієм Козловим) прийшли Ілля Кукулін, Марія Майофіс, а потім і я. Ірина Прохорова, Абрам Ілліч Рейтблат і ми, «молодші», «вели» журнал приблизно з 2003 по 2009 рік, це було для мене дуже важливим, може, й головним досвідом інтелектуального життя та «дорослою» школою. До речі, стаття про Жадана теж з’явилася приблизно тоді за дуже доброзичливою участю Іллі Кукуліна
T-i: Роки, про які ми говоримо, для нашого покоління, безумовно, головні та найважливіші. Нині про них говорять різне. Одні кажуть, що дев’яності — це роки свободи, і це один історичний міф, інший історичний міф — що це роки, коли всіх обібрали, і що взагалі нічого доброго в дев’яності не було, а путінізм — це закономірне продовження дев’яностих. Тобто, умовно кажучи, згідно з однією версією дев’яностих, у нас були можливості, але ми їх упустили, а згідно з іншою версією — це все був обман, помилка, на який ми всі, тобто інтелектуали формації дев’яностих, повелися, тому що неправильно оцінили політичну обстановку. Як ти це бачиш? Що ми зробили, ким ми були тоді, в чому ми помилились?
ОД: Думаю, я сто перша людина, яка скаже про це саме так, але для мене це були роки молодості та свободи. Талони, черги, відсутність грошей та ще поїздки до сільської школи, щоб тебе не взяли в армію, — все це сприймалося нашими однолітками якось легше, ніж людьми, яким тоді було сорок чи шістдесят. Для них все це справді було найсильнішим болючим переломом. Зараз мені їх зрозуміти простіше, а тоді це бачилося «сімдесятими навпаки»: все, що було душним і тісним або майже неможливим у сімдесяті, в дев’яності раптом стало досяжним, реалізованим, наприклад, можливість займатися наукою без огляду на «класовий підхід», хоча б поїхати в країну досліджуваної культури чи мови. Моя перша закордонна поїздка — як раз Будапешт, 1999 рік, можливість працювати в архіві Лукача. Те знання, яке було до цього», — воно було з книжок, а тут ти їдеш до Угорщини, розмовляєш з людьми, які Лукача, хай і в пізньому віці, застали» зовсім інше відчуття… І слово «самореалізація» я, напевно, залишив би ключовим. Напевно, фізики чи біологи, які у 1990-і багато втратили саме в плані колишніх дослідницьких можливостей, бачать їх інакше, а для гуманітаріїв і, що дуже важливо, підкреслю, соціальних вчених, це були чудові роки, особливо для тих, хто займається суспільством. та економікою з такою, чи що, суворішою дескриптивною точки зору.
І в цьому сенсі для інтелектуальних істориків дев’яності роки були справді часом звершень, аж до кінця 2000-х років. Я як історик використовував і гуманітарні, і соціологічні методи та форми пояснення та аналізу, але завжди розумів, що спілка «та» у фразі «соціальні та гуманітарні науки» містить багато «але». З 2003 року, коли я переїхав до Москви, до 2009, коли я перейшов працювати в ІГІТІ, ці шість, навіть сім повних років, були для мене щасливими. І це все теж імпульс дев’яностих років, часу, коли інше мислення виявилося затребуваним і важливим, коли можна стало перейти зі звичних своїх навичок і дисциплін у щось нове, зберігаючи при цьому і іронію, і серйозність, якість, яка для дев’яностих дуже характерна. .
T-i: Чи не здається тобі, що в усьому цьому була зашита певна проблема? Якщо згадати, з чого починався «Новий літературний огляд», не журнал, а весь проект… У журналі «Недоторканний запас» була рубрика «Від якої спадщини ми відмовляємося», про те, що інтелектуали нового типу відмовляються від ідеологічної спадщини восьмидесятників і сімдесятників користь нових шляхів, нових дискурсів. Включно з властивою колишньої формації інтелігентське прагнення просвітлювати… Наскільки, відмовившись від спадщини сімдесятників-вісімдесятників, від спадщини радянської інтелігенції, ми змогли щось змінити системно, якщо подивитися очима наступних поколінь?
ОД: Я закінчив зараз статтю про дисциплінарну панораму гуманітарних та соціальних наук дев’яностих років у співавторстві з Андрієм Ілліним, моїм колегою з ІГІТІ, який дев’яності зовсім не застав і писав про них за документами та чужими свідченнями, не маючи свого досвіду, а я, звичайно, однак відсилав до власних спогадів і в результаті вийшла така спільнота поколінь. Я почав нашу розмову з почуття поразки, з важливого для мене образу старої біля розбитого корита з пушкінської казки.
На наших очах обрушилися вже в XXI столітті два важливі проекти реформування університету: афанасьівський РДГУ після історії з ЮКОСом і Невзліним (хоча багато можна було реалізовувати там і після), і Вища школа економіки Кузьмінова та його соратників (а це якраз і моя історія після 2009 року, нині закритий ІГІТІ).
Якраз про унікальний досвід ІГІТІ у вас нещодавно розповідала Ірина Савельєва. Але питання про ціну цієї свободи і про «сліпі плями», осередки майбутньої хвороби залишаються однаково.
Так, у влаштуванні нашого поля, середовища, нашої науки були хай не фатальні деформації, але важливі перекоси, яких ми тоді не помічали. Коли ми писали з Андрієм Ілліним цю статтю, одне з головних питань було про те, що опинилося в тіні, чого ми не помічаємо, коли говоримо про дев’яностих, і чого ми не бачили ще тоді.
T-i: А чого ми не помічали?
ОД: Наприклад, Україну. Її особливість, інший шлях і сприйняття навіть Другої світової війни, ступінь значущості впливового діаспорного середовища і зв’язок з іншим XVII століттям, який там зовсім навіть не «допетровський», тому що Петро для цієї країни і землі — зовсім інший, похмурий і зловісний персонаж, не з мілюківської статті чи брежнєвського підручника. І революційні розломи 1917-го, і 1920-ті там виявилися зовсім іншими… Тамтешні неокласики на чолі з Зеровим, до того ж щиро пов’язані з червоним прозаїком та ідеологом Хвильовим, вони сильно змінюють, наприклад, сприйняття акмеїстів або Ахматової. Вчать порівнювати, бачити приховане, те, що замовчувалося, чи непомічене. Зовсім інше, різне і різноманітне середовище, історія, чим бачить учень і вчитель найкращої московської, волзької чи новосибірської школи. Зі своїм почуттям Європи, що ще важливіше.
Тому що такий погляд з України, але й не тільки зробить горезвісних «нас» з ніби цілісною, з бронзи вилитою спадщиною від митрополита Іларіона і Ломоносова до Юрія Лотмана та Андрія Тарковського якимись раптом неповними, навіть і дутими, своєї загалом сумнівної самодостатності.
Нині відбуваючий термін у Мінську Олександр Йосипович Федута, з його першопрохідницькими роботами про спроби пристосування пригноблених поляків та «західно русів» до імперії, про читацьке середовище «золотого століття» зовсім не лише пушкінського, теж вказував на перспективу зовсім іншу. Білорус Володимир Короткевич, українці Леонід Плющ і Василь Стус або естонець Уку Мазинг, важливість збройного опору Москві та захованої пам’яті про нього, десятиліть роботи емігрантів чи підпільників, спочатку навіть і червоних» — це сильно виламувалося за дозволену огорожу «208 при всій повазі), було поза добродушними пасьянсами з чегемських історій або битовських подорожей до Вірменії. Можна не співчувати і не розчулюватися, але важливо враховувати не лише гармонію, а й протиставлення оптик, конфлікт пам’яті.
T-i: Як ми можемо говорити про це? І чи можемо ми працювати з цим непоміченим?
ОД: І для мене принципово важливо: чим більше про це говоритимуть і думатимуть різними мовами, включаючи українську чи татарську, тим більше стане зрозуміло про минулу імперію та про Росію нинішню. Так, зараз більше видно розломи на місці замазаних цементом, кров’ю та позолотою стиків та швів. Важливо ось що: «ми» колишнє, останньої чверті ХХ століття зараз теж сильно і помітно змінилося. Шляхи у багатьох розійшлися. Навіть своя російська Тула, або Астрахань, або Архангельськ цілком можуть вважатися непоміченими. Багато хто вірно писали і пишуть, що процеси у двох столицях у Росії пострадянської сильно випередили те, що робилося, наприклад, в інших місцях, у регіонах. Ну, ось колись «у столицях» набагато важливіше було перекласти ще один опус Дерріда, а потім Латура, ніж відкрити умовну «Скриньку Мілашевича» книги, за яку письменнику Марку Харитонову дали перший Букер 1992 року. Рішення букерівського журі сприймалося тоді як дивний казус і збій. На тлі актуальних, гострих і модних пошестей ось ця розмова про провінційне, підкреслю, минуле, про ці скриньки та їх вміст, жовті листочки, списані нерівним почерком, дивився дивно… Я за цим стежив збоку, для мене тоді головною була не літературна і навіть не філологічне середовище, я був студентом, який, мабуть, за інерцією читав ще товсті журнали дорогою на заняття чи канікулах.
Проза Харитонова, роман Олександра Чудакова «Лягає імла на старі щаблі» стали для мене усвідомленням зв’язку з регіональним минулим, з провінцією та провінційністю.
Як і доперебудовний Маканін, до речі. Диспропорція столичних мод і більш глибинного розвитку, говорячи про простір Російської Федерації і, знову ж таки, про країни-колишні радянські республіки, включаючи і країни Балтії, і Східну Європу, були для мене темою не просто важливою, а й, напевно, особистою. Те, що чудовий Борис Дубін, який так рано пішов, продовжував займатися околицями: Латинською Америкою, Польщею та польськими сюжетами, Чеславом Мілошем, з його прихильністю до провінції та його полікультурним Вільно, було дуже для мене важливо. Завдяки Дубіну я відкрив для себе наприкінці 1990-х «Поневолений розум» Мілоша як ключ до розуміння Лукача та пригод марксистської діалектики. І Мілош, і Дубін дуже багато дали мені для розуміння XX століття, важливості ірраціонального в небанальному сенсі, якщо завгодно — і з лівого боку. Якщо й були якісь тріщини і диспропорції в цьому самому горезвісному кориті російської культури саме як моєї, то це, напевно, ігнорування, зауваження в багатьох ось цієї товщі і об’ємності культури, її соціальної обумовленості.
T-i: Дякую, що нагадав про Бориса Дубина. Розмова про множинність культур і мов на місці колишнього моноліту, виходить, виводить і на соціологічну нерівномірність, багатошаровість будь-якої культури?
ОД: Звісно. Ти як професійний соціолог літератури сама, здається, саме цим багатьом займаєшся? Ось для української культури найважливіша тема і проблема, пов’язана з її існуванням та самостійністю,—тема українського читача. Її розглядав (досить детально, з різних боків) не лише вже згаданий мною харків’янин Олександр Білецький ще у 1920-х роках, а й київські неокласики і потім їх послідовники у 1970-х роках, а до революції – Іван Стешенко. Чи багато ми знаємо про це?
А ось уже наша, та й не тільки мода на Бурдьйо, повернення інтересу до соціології вже в XXI столітті (у якій валюті вимірюватимемо «культурний капітал»?) були в якомусь сенсі внутрішньою компенсацією перепадів революційних 1990-х, яка не відразу усвідомлюється розплатою за тривале і, як виявилося, минуще «задоволення від тексту», що означають ігри.
Обличчя російської літературної культури дев’яностих чи літературної ідеології – це, швидше, В’ячеслав Куріцин, з його легко підвішеною мовою, пародія на Шкловського двадцятих у якомусь сенсі, бо його в якийсь момент вважали чи не великим теоретиком, дзеркалом постмодернізму. Але це досить швидко і показово здулося, бо трансформувалося середовище. Не просто маятник уподобань перейшов, мовляв, до «нової серйозності». Розмова про соціологію знову переходить із літератури до політики.
Ця нестача, закономірне, але деформуюче забуття «соціології» безпосередньо пов’язані в дев’яності роки, на мій погляд, і з відсутністю сильного лівого «прогресивного» профспілкового або робітничого руху, як раніше в першому світі. Там теж кінець століття дав кризу ідей 1968 року. Але, якщо порівнювати зі Східною Європою, замість альтернативи в особі Олександра Кваснєвського, який був у Польщі і представляв ліві сили, нехай із луною старого устрою в другій половині 1990-х, у Російській Федерації був Зюганов. Або Лукашенко із його неорадянською ідеологією, комуністи в Україні. Адже вона багатьом у перше післякомуністичне десятиліття бачилася країною, яка «відстає» від темпу російських реформ! У дев’яності роки в пострадянській Росії не було тієї соціальної поезії, як мені здається, яка заявить про себе вже в XXI столітті, не було інтелектуальної лівої сцени. Був пов’язаний з «Меморіалом» антифашизм, до якого я був причетний, навіть брав участь у якихось акціях у Пітері в середині дев’яностих, але це ще не був той, так би мовити, лівий субкультурний антифашизм у нейтральному, позитивному сенсі, який з’явився у 2000 році — і роки, а тоді в провінції у наступної хвилі за неформалами була, до речі, швидше за «Лимонка», ніж забуті «Птюч» чи якийсь «Молоток».
T-i: Те, що ти кажеш, мені здається дуже важливим. У 1990-му місце лівих зайняли ліберали, бо нестерпно було зберігати ліву спадщину як радянську, у її радянському вигляді. Мені здається, тоді спостерігалася якась ідіосинкразія до мови лівої теорії, до форм її вираження, до тієї держави, яка в результаті вийшла, все це прагнули відкинути якнайдалі. І ось з’являється Лимонов, м’яко кажучи, неоднозначна постать, зі спадщиною якого, мені здається, ще належить до ладу розбиратися. Чи думав ти про роль альтернативних ліберальному мейнстріму 1990-х сцен?
ОД: Я думаю, що якщо, наприклад, прочитати критичні твори покійного Олександра Агєєва (1956-2008), або його щоденники, він якісь речі досить пильно помічав, і ось ці диспропорції, про які ми встигли сказати, бачив. Ігор Виноградов у своєму журналі «Континент» із свого християнсько-демократичного сегменту намагався щось розгледіти. Саме з християнсько-демократичного, а не християнсько-ліберального, це важливо.
T-i: А в чому тобі різниця?
ОД: Для християнсько-ліберальних авторів тодішнього та нинішнього «Нового світу» на кшталт Ренати Гальцевої чи Ірини Роднянської тоді були важливі «принсІпи» (як у старшого героя «Батьків і дітей»), при цьому до цих солженіцинських «принсІпів» могли входити і відродження Росії, державна сила, а для Виноградова це було: «А давайте подивимося, як люди живуть, що зараз діється?».
І, звернемо увагу, здається, що жодної власне естетично-культурної альтернативи знизу та зліва у 1990-х «Лимонці» не було. Дугін, Курьохін — це були, швидше, цікаві маргінали, яким було тісно в рамках і нового, і колишнього мейнстриму, що «Прапорі», що навіть журналу «Птюч», — вони намагалися кинути мейнстриму і «глянцю» свій виклик, спираючись і на західні праві, контркультурні речі.
Тут дуже важливо сказати про Жадана. Сергій Жадан першої половини 2000-х, включаючи його роман «Депеш Мод», — це спроба подивитися на таку лимонківську молодь, але з Харкова.
Мої найкращі аспіранти 2010-х у молодості тусувалися якраз із лимонівцями, бо, припустимо, у Тюмені кінця дев’яностих «Лимонка» у культурному плані для них не мала конкурентів. Цю ж рівно середу, таку неприкаяну молодь зображував Жадан у своїй прозі, яка тоді, як на мене, сильно відрізнялася від його поезії. І тут дозволю собі дуже сильно огрубіти — в поезії він був таким молодим українським Бродським, дуже цікавим і куди своєрідним, на мій смак, ніж Борис Рудий (який зовсім «не моє»), а в прозі він якраз описував саме зовсім інше середовище — культуру панельних будинків і асфальту, що потріскався. Для російського середовища Єгор Лєтов міг би вважатися культурним втіленням світу напіврозбитих тролейбусів на міській околиці якогось обласного центру.
Сергій Жадан. DW
T-i: Тобто в 1990-ті ми мали мейнстрім (ліберальний), який перестав боротися з владою, бо «все дозволили» і нас це влаштовує. І був, умовно, світ розбитого асфальту, панельних будинків, «регіони» та «провінція», які не мали голосу в новому інтелектуальному просторі, просторі нової науки та нової культури, так? Чи немає тут можливості того, що ці люди, не знаходячи себе в тому, що відбувалося на культурній, гуманітарній сцені, звернуться до протилежного полюса: до якихось навколо мордорних територій, до мов правих ідеологій? Чи не виходить така картинка?
ОД: Мені здається, що в плані історії ідеології, історії культури та літератури дуже спокусливо дивитися на 20-30 років тому, щоб зараз, заднім числом, подивитися і подумати: ага, провінціалам не дали тоді місця і це було «тою помилкою», яка «відгукнулася нам зараз». Дуже спокусливий хід мислення (а ще привіт перм’яку Юзефовичу та нижегородцю Прилепіну), але я як історик думаю про те швидше, чому реалізувалася саме така альтернатива, чому сталося саме те, що сталося. І я можу сказати: неможливо зараз відшукати в конкретно обраному нами 1996-му, а, можливо, навіть і в 2002-му році якийсь вирішальний і фатальний перекіс, який можна було або вже напевно варто було б виправити.
У Росії було два сценарії розвитку після 1991 року. Перший, на жаль, веймарський (про це, як відомо, Олександр Янов писав), другий — бонапартистський, що включає класичні революційні фази.
Якщо нашим якобінським терором був 1993-й, то після цього закономірно розпочинається термідор. Була навіть ціла збірка, яка так і називалася: «Термідор», здається, 2002 року, я її рецензував. І та хвиля, каламутна і чорна, яка нас накрила через двадцять років, і яка насправді зріла і раніше, звичайно, пов’язана з термідором, що мутував, і особливо диктаторсько-путінським брюмером початку 2000-х, виходом на нову імперію. Питання в тому, які обриси, культурні та інтелектуальні, стала набувати ця хвиля реакції на революційні виклики і зрушення як 1989-1991 років, так 1968 року.
Розумієш, якраз приблизно з середини 2000-х у рамках цього загального тренду пострадянське середовище і соціально і культурно почало формуватися більш об’ємне (ніж, наприклад, у площині Бродський vs Летов) і змінюватись по-різному в Росії, в Україні та по- своєму в кожній з колишніх союзних республік та нових державах на останках СРСР. Дмитро Кузьмін у «Вавилоні» та видавничих починаннях нового століття намагався теж до цього «замовчуваного» пласта прислухатися, орієнтуючись на поетичну інновацію насамперед. Гліб Морєв, з його витонченістю та чуттям, друкуючи в «Критичній масі» чи «Кольті» Модеста Колерова, відгуки на кримінальні тексти Володимира Нестеренка («Адольфича») про київських бандитів, теж реалізовував свій інтерес до «соціально іншого», голосу знизу, до табору «органічного» — як і до сподвижників генерала Власова. Назву тут близького автора для мене, котрий якраз багато писав про спаяність радянського досвіду з колишнім російським і про Андрія Платонова і важливість регіональної різнорідності Росії” Володимира Шарова, автора «Репетицій» та«Царства Агамемнона».
T-i: Багато з того, що ти говорив вище, може бути розглянуто в контексті поширеної зараз розмови про «імперське» в російській історії. Але наскільки взагалі науково коректно вживати слово імперський?
ОД: Воно неминуче і важливе, нехай і може здатися затертим. Ну, врешті-решт, вже майже чверть століття виходить дуже важливий журнал Ab Imperio і частина його редакторів (Марина Могильнер, Ілля Герасимов) якраз і працювали на початку 2000-х у Казані» і поїхали звідти не тільки за своєю волею і теж уже давно. І при тому, що я сам говорив про Україну, Білорусь, Татарстан, Середню Азію, про багатоцвіття колишнього полікультурного простору, всю цю «дружбу народів», для мене найважливіша зараз розмова не про імперство, а про республіканізм. Про республіку, про те, що таке народ, що таке представницька демократія, наскільки можна говорити про «ми», – про це говорять навіть стосовно майбутнього різних країн на схід від Польщі та Румунії набагато менше.
Ідея республіки виявилася втраченою в нинішній російській, загалом, квазімонархічній, напіввождистській системі. Здається, що тема імперії важливіша і думати треба, насамперед, саме про неї. Але це не так.
T-i: Чи вважаєш ти, що інтелектуал, який говорить російською мовою і, умовно кажучи, що має відношення до Росії, зараз має мовчати, оскільки його голос — це голос імперії, навіть якщо він не згоден з політикою, що там проводиться?
ОД: Про користь мовчання… А може, самоогляд? На презентації навесні 2023-го збірки «Перед обличчям катастрофи», де надрукована і моя стаття про привид «вічної Росії», я, якщо чесно, раптом відчув себе дуже незатишно і говорив навіть різкіше і зліше, ніж думав. Мене при близькому знайомстві вразила атмосфера зосередження російських емігрантів за кордоном, частина такого начебто «нормального» діаспорного, ліктьового самовідчуття, «як чудово, що всі ми тут сьогодні зібралися», а от я раніше вас не бачив, а тільки читав і чув, так тут ми і поряд, і портрет Тургенєва зверху дивиться і благословляє, мабуть, ну, і Путіна ми всі, звичайно, не любимо… Якщо чесно, мені стало якось не по собі – хоч люди були і справді хороші, тямущі і делікатні. Я вже не знаю чому. І захід необхідний, а організатори справді дуже старалися. Напевно, хвалько буде сказати: от-де, зіграли в мені зачеплені українські чи херсонські почуття.
Просто важливо все ж таки бачити себе чужими очима, розуміти, як МИ виглядаємо збоку, зі своїми вивезеними в головах найчастіше суто московськими та іншими темами, смаками та орієнтирами. Це та річ, яку в собі не помічали, а тепер доведеться побачити.
Як робити по-іншому, чи є рецепт готовий, окрім нового слова «деколонізація» привабливого для одних і дратівливого для багатьох інших? Побачимо. І, зрозуміло, не вдасться покинути» ці звички розуму та почуття за командами із соцмереж або чи начебто за рецептами «перековування» на кшталт 1920-х років…
Сенсу всієї цієї начебто звичної (заговорюваної?) катастрофи ми ще не знаємо, оскільки немає розв’язку, яким б він не був. За п’ять років навіть наш сьогоднішній розмова буде сприйматися інакше і ці п’ять років будуть більш повчальними, ніж те, що ми скажемо зараз.
Це ж не Блок з Куликовим полем у 1916 році… Просто, повторюся, є люди, яким набагато гірше за нас і які не дуже прагнуть часом саме з нами ділитися думками та почуттями. Це все при дуже свіжій пам’яті про ракети і нальоти (які не вщухають), про знищені цілі квартали і міста, що на слуху з військових зведень, для мене на тлі новин з мого міста, або розбитої нещодавно головної херсонської бібліотеки… А головне — загиблі українці та українки, громадянські чи військові, знайомі часом через одне рукостискання: друзі друзів, їхні рідні та знайомі, діти однокласників. Так, тут начебто з «нашої» російсько-емігрантської сторони — середовище, яке втратило свою країну. Середовище у вершковій частині своїй досить кланове (або, м’якше висловлюючись — переважно компанійське), — ну-мо, чесно? — Та ще глухе і налаштоване разом. Адже ось-ось прийдуть нові «Шарикові» і все наше/«своє» заберуть, скасують, переінакшать! Але це «своє» закінчилося, і саме 24 лютого сталося, і зовсім не на порожньому місці. Куди подітися від вантажу недавнього минулого” все це відбувалося майже на наших очах, і ми зупинити це не змогли, навіть якщо намагалися.
T-i: А як у цьому контексті виглядає позиція вченого? Де її етичні межі у такому разі? Чи можна гуманітарію зберегти наукову нейтральність, чи потрібно?
ОД: Зрозуміло, що є різні регістри та дистанції. У гуманітарній та літературній, культурній галузі дискусії жорсткіше. Науки природничі, включаючи математику, найбільш нейтральні, менше зациклені на колі питань, на кшталт «а хто ти?», «А звідки ти?», «Якщо займаєшся цією культурою, цією ідентичністю, отже, ти маєш якось відреагувати». І, нарешті, є публічне середовище, частково політичне, частково ідеологічне. І мені, наприклад, науковий модус біографічно ближчий, важливіший і зрозуміліший. У ньому теж багато значущого людей можна зробити, у чомусь може бути навіть не менше, ніж у двох інших. Зрозуміло, що кожен учений” одночасно з цим і громадянин, і носій якоїсь культури чи культур, але все ж таки наукова складова, мені здається, може бути і автономною, і суттєвою. І це не просто така позиція страуса: «Ах, ви не хочете говорити?!», «Ага, так ви сподіваєтеся відсидітися і відмовчатися?!». Ні, це щось важливе саме собою. Поети не можуть виступати разом (хоча тут чимало застережень та різних випадків) на одних майданчиках, але провідний український історик із Гарварду Сергій Плохий російською мовою розповідає «Радіо Свобода» про свою нову книгу про російську повномасштабну агресію з лютого 2024 року. Я це не до того, що добре перебувати в спокійному та виваженому модусі «чисто наукової розмови»… Зовсім ні.
Як історик науки ХХ століття я бачу, як схоже, що відбувається в цій сфері і на Другу світову (із залученням «людей знання» у військову сферу), але ще більшою мірою» — дивна суміш Холодної війни і взаємного відторгнення часів «Великої війни» 1914-1918 років. Але знання про минуле навряд чи здатне дати правильні, та ще й безпомилкові орієнтири, як мені здається. Чи допоможуть навіть історику огляд на 1915 або 1986, наприклад, роки (коли він надто добре пам’ятає, що трапилося потім)?
T-i: І останнє питання. Чи є у російських гуманітарних текстів перспективи?
ОД: Скажу навмисно різко і від себе: жодної російської гуманітарної науки в колишньому вигляді більше немає. Не варто робити добрячу особу («наука, солідарність фахівців понад усе») серед обваленого світу, хоча є, що зберігати і продовжувати в окремих випадках та історіях. Але в злагоджену і тим більше єдину картину «розвитку науки навіть у найважчі роки тощо.» ці історії вже не покладеш. При тому, що колеги, які живуть у Росії, на кінець 2023 року можуть висловлюватися «вже з оглядом і залежно від теми, контексту» на академічні сюжети, виступати на зарубіжних майданчиках, і друкуватись у різних російських виданнях, все ж таки мені здається, що ті, хто виїхав — поступово стають в першу чергу частиною науки різних країн — відповідно, європейської, американської, ізраїльської … Мова, здається, менш важливий тут. Наче вже якийсь Рубікон перейдено. Що треба сказати: це, сподіваюся, не гординя і не ефектно зачинені в минуле двері… Та й про минуле, що закінчилося, або в минуле в ситуації зовсім нестабільної чи варто говорити? Якщо про себе, то з якогось моменту, який мені складно за ці півтора роки відзначити, зрозуміло, я ніби перестав відчувати себе таким, що належить до тієї науки, до якої «за умовчанням» ставився до від’їзду. І це не просто наслідок переміщення за кордон (яке ніби й не закордон уже) чи реакція на війну, неминучу цензуру та тиск на колег. Тут інакше складається відчуття причетності, ніж у творчому чи політичному середовищі, і це колективні алгоритми. Можливо, і сценарії спільні» лише в самому першому наближенні.
Наша єдність і не в теперішньому, і не в майбутньому, а, швидше, у минулому, і це не обнадійлива прив’язка. Російська інтелектуальна еміграція, якщо брати досвід 1920-х–1940-х, програла (я навмисне так різкий) не тому, що надовго перемогли більшовики, а, в тому числі, саме тому, що ті й тоді надто багато міркували про Росію, релігійні завдання та горизонти, власну ідентичність, шляхетне коріння та витоки. Нездійснений чи невдалий діалог з еміграціями української, білоруської і так далі, просто шкідливі книги на кшталт «Походження українського сепаратизму» (1966) Миколи Ульянова, складний досвід Дмитра Чижевського між українським та російсько-закордонним світами… Виграли саме в науці ті, хто як Гурвіч, Питирим Сорокін чи Олександр Кожев, просто пішов від російських тем та від російських сюжетів. Звісно, історія не повторюється. Але якщо є якесь наше саме наукове, – підкреслю, не громадянське і не культурне – загальне (понад) завдання, то все ж це не збереження образу чи ідеалу правильної Росії в ім’я її майбутнього…
Я зовсім не хочу народжувати у читача почуття глухого кута проекту «російської науки» у вигнанні або поверх бар’єрів. Швидше, навпаки, важливо зрозуміти, чим і чому для світової думки досвід «однієї сьомої частини суші» насправді повніший і вагоміший за розхожі ракурси представлення цього досвіду— спадщини «Толстоєвського», Ейзенштейна або «жахів тоталітаризму» (все це можна вважати різновидами) ). Той напрямок, який мені здається особливо перспективним, пов’язаний з уникненням екзотизації, зі зближенням гуманітарних і соціальних наук, а вони поки говорять досить різними мовами, хоча мають і спільних метрів, на кшталт Макса Вебера, наприклад. Якщо говорити про носіїв «російських» прізвищ» скільки людей за межами відповідних академічних осередків знають про соціологію правознавства у Кирила Тітаєва або про аналіз трансформацій колишнього соціалістичного «другого світу» і Росії як «субалтерної імперії» (В’ячеслав Морозов), про російський початку ХХ століття у Іллі Герасимова, про аналіз постіндустріальних умов праці на кшталт лівих італійських операїстів у Дмитра Жихаревича? Я можу назвати серед найперспективніших, на мою думку, підхід колишнього «вишкинського» економіста Андрія Яковлєва до варіацій «неліберальних капіталізмів», пошук єдиної моделі для компаративного порівняння «російського шляху». І Україна, і різні країни Східної Європи також оцінюватимуться у рамках такого зближення за загальною порівняльною шкалою. Ці всі імена—не просто фонтан випадкової ерудиції за принципом «а кого ще варто згадати»… Думаю, сьогодні гуманітарій у плані свого інструментарію та горизонту не може не бути і соціальним дослідником теж, виносити за дужки цей пласт своєї роботи та життя. Чи не Набоковим єдиним …
Майбутнє для вчених з Росії — це Європа, можливо, Америка Півночі і Півдня, можливо, Ізраїль, багатоликий східний світ, Африка або Австралія, але вже не Росія.
Принаймні, на найближчі рік, п’ять років, а можливо, і на все життя, і доведеться просто прийняти це без маніфестів і без декларацій на рівні, швидше, життєвих і водночас інтелектуальних практик. Так, зв’язки з колегами, що залишилися, безумовно важливі і істотні, як і сама солідарність тих, хто виїхав, але все це вбудовується в інші формати, ніж «збереження російської науки». Швидше, тут першочергово важливий колективний зразок німецьких чи австрійських вчених — дуже несхожих — після 1933 або 1938 років у великому і різному світі: від Туреччини філолога Еріха Ауербаха до Америки мистецтвознавця Ервіна Панофського. Поки що набагато менше відомі росіянам, білорусам (і українцям теж) діяльність іспанських академічних інтелектуалів, що виїхали від Франка, або грецькі контексти біографій філософів Костаса Акселоса або Корнеліуса Касторіадіса, пов’язаних саме з Францією. При тому, що Литва Лева Карсавіна або Болгарія Петра Біциллі, Польща Сергія Гессена (список знакових героїв першої хвилі еміграції можна продовжувати), зрозуміло, залишаться для нових закордонних гуманітаріїв повчальними прикладами.
Я б почав говорити про російськомовну частину дуже широкої та осколкової палітри людей, які «виїхали», людей вигнання взагалі, у глобальному плані. Є казуси колективного переслідування університетських інтелектуалів у Туреччині Ердогана чи Китаї, їхньої еміграції, творчої та експертної роботи у великому світі. Говорячи образно, якщо вже шукати прикладів для «ми», то можуть прийти в голову також іранські колеги, починаючи, наприклад, з 1985 року, які, так, колись навчалися в Тегерані чи Тебризі, для яких фарсі – головна мова… Європейські колеги сприймають їх і зараз як іранців, фахівців з Ірану, іранських інтелектуалів, але те, що вони робили і продовжують робити, вже дуже опосередковано співвідноситься з тим, що відбувається в Ісламській республіці останні 40 років. І, швидше за все, це навряд чи зміниться найближчими роками для Ірану, але яким буде випадок Росії, – дізнаємося.
Я думаю, нам — без лапок — потрібно виходити з того, що майбутнє опинилися поза межами РФ — воно за фактом постросійське. І про складне майбутнє важливіше думати, ніж про славне чи гірке минуле.
Текст: Євгенія Вежлян
Євгенія Вежлян 15.01.2024