«Путин сделал так много плохого, что просто отмена этих решений будет крайне полезной». Сергей Гуриев — о будущих реформах

Каковы мас­шта­бы идео­ло­ги­за­ции обра­зо­ва­ния в России? Почему невоз­мож­но будет про­ве­сти люст­ра­цию в обла­сти обра­зо­ва­ния? Что ждет иссле­до­ва­те­лей в России и Украине после вой­ны? Каковы пер­спек­ти­вы эко­но­ми­че­ских реформ в Украине? T-invariant пого­во­рил с про­во­стом париж­ско­го уни­вер­си­те­та Sciences Po Сергеем Гуриевым. Полную запись видео интер­вью смот­ри­те здесь. 

Вернутся ли российские школы и университеты к советской идеологии

Между тогдаш­ней и нынеш­ней ситу­а­ци­я­ми есть огром­ное раз­ли­чие: у рос­сий­ской вла­сти нет идео­ло­гии в том смыс­ле, в кото­ром мы ее пони­ма­ли в совет­ское вре­мя. Коммунистическая идео­ло­гия СССР мог­ла быть ужас­ной, анти­гу­ма­ни­сти­че­ской, но это внут­ренне согла­со­ван­ная систе­ма взгля­дов. У путин­ской России идео­ло­гии нет. Путин гово­рит о необ­хо­ди­мо­сти семей­ных скреп, и при этом мы зна­ем, что у него есть дети, рож­ден­ные вне бра­ка. В XXI веке это не страш­но, но если чело­век у вла­сти дела­ет такое и одно­вре­мен­но пыта­ет­ся гово­рить о необ­хо­ди­мо­сти семей­ных скреп, — это, без­услов­но, пока­зы­ва­ет, насколь­ко в России отсут­ству­ет какая-либо идеология.

Уровень зача­стую показ­ной рос­ко­ши, в кото­рой живут Путин и его чинов­ни­ки, тоже пока­зы­ва­ет, что они не пред­став­ля­ют собой аске­тич­ных после­до­ва­те­лей идео­ло­гии. Коррупция, кото­рая вид­на каж­до­му, дока­зы­ва­ет, что систе­ма убеж­де­ний этой вла­сти — деньги.

С дру­гой сто­ро­ны, без­услов­но, вред от идео­ло­ги­за­ции в учеб­ных заве­де­ни­ях будет огром­ный. Это тех­ни­че­ская про­бле­ма: если вы добав­ля­е­те часы идео­ло­гии, зна­чит, вы сокра­ща­е­те часы английского.

Промывание моз­гов остав­ля­ет след. Сейчас мно­гие люди гово­рят: «Нам про­мы­ва­ли моз­ги в совет­ское вре­мя, но мы в это не вери­ли, сопро­тив­ля­лись это­му. Идеологическое вме­ша­тель­ство не рабо­та­ло». Это и так, и не так. Даже если вы не вери­те в офи­ци­аль­ную идео­ло­гию, воз­ни­ка­ет фено­мен двое­мыс­лия, когда вам гово­рят одно, а вы дума­е­те дру­гое. И это при­во­дит к недо­ве­рию к инсти­ту­ту госу­дар­ства, к вер­хо­вен­ству пра­ва, к тому, что Дмитрий Медведев во вре­ме­на сво­е­го пре­зи­дент­ства назвал бы пра­во­вым ниги­лиз­мом. Безусловно, это вред­но для совре­мен­но­го обще­ства и совре­мен­ной экономики.

Кроме того, про­па­ган­да доста­точ­но изощ­рен­ная, и какие-то сле­ды она оста­вит. Люди будут гово­рить: «Не все так одно­знач­но. Да, мы напа­ли на Украину. Но, может быть, Украина сама вино­ва­та, может быть, Запад в чем-то вино­ват?». Я уве­рен, что часть этой идео­ло­ги­че­ской плат­фор­мы, этой систе­мы сооб­ще­ний так или ина­че оста­нет­ся в головах.

Что делать с учителями, писавшими доносы

Когда речь зай­дет о постро­е­нии в России новой систе­мы обра­зо­ва­ния, про­ве­сти люст­ра­цию не полу­чит­ся. Потому что всех учи­те­лей в одно­ча­сье заме­нить невозможно.

Если гово­рить о пре­ступ­ле­ни­ях учи­те­лей, то гораз­до более мас­со­вым было мошен­ни­че­ство во вре­мя выбо­ров. Это уго­лов­ное пре­ступ­ле­ние, в кото­рое было вовле­че­но очень мно­го учи­те­лей. Виновные в воров­стве голо­сов и фаль­си­фи­ка­ции выбо­ров долж­ны быть наказаны.

Что каса­ет­ся доно­сов, их все-таки не столь мно­го. Мы наблю­да­ем такие ситу­а­ции, но по-преж­не­му не гово­рим о тыся­чах доно­сов. Абсолютно нор­маль­но, что в такой боль­шой стране есть под­лые люди, кото­рые хотят исполь­зо­вать ситу­а­цию, что­бы про­дви­нуть­ся, полу­чить пре­мию, сни­зить нагруз­ку — что угод­но. И все же не нуж­но утвер­ждать, что все рос­сий­ские учи­те­ля пишут доно­сы на уче­ни­ков или что все уче­ни­ки пишут доно­сы на учи­те­лей. Пока мы не видим мас­со­во­го доно­си­тель­ства, кото­рое было, напри­мер, в ста­лин­ское время.

К чему приведет переориентация российской науки на Китай, Индию и Иран

Сотрудничество меж­ду рос­сий­ски­ми и запад­ны­ми уни­вер­си­те­та­ми пре­кра­ще­но, при­чем с обе­их сто­рон. Для запад­но­го вуза невоз­мож­но сотруд­ни­чать с учеб­ным заве­де­ни­ем, рек­тор кото­ро­го под­пи­сал пись­мо в под­держ­ку пол­но­мас­штаб­ной вой­ны. Все инсти­ту­ци­о­наль­ные свя­зи меж­ду Западом и Россией в обра­зо­ва­тель­ной сфе­ре разо­рва­ны. Поэтому стра­на дела­ет то, что может делать: рос­сий­ские уни­вер­си­те­ты пыта­ют­ся най­ти дру­гих партнеров.

Среди этих парт­не­ров сто­ит особ­ня­ком Китай. Из всех стран, кото­рые не боят­ся иметь дело с Россией, имен­но в Китае есть кон­ку­рен­то­спо­соб­ные учеб­ные заве­де­ния. Сильные вузы есть и в Индии, но Китай, без­услов­но, впе­ре­ди. Иран же, мяг­ко гово­ря, не явля­ет­ся чем­пи­о­ном с точ­ки зре­ния нау­ки и образования.

В целом же Китай, несмот­ря на свои дости­же­ния в обла­сти выс­ше­го обра­зо­ва­ния, суще­ствен­но отста­ет от запад­ных кон­ку­рен­тов. Если рос­сий­ские вузы будут ори­ен­ти­ро­вать­ся на Китай, а не на Европу и США, это несо­мнен­но при­ве­дет к даль­ней­ше­му отста­ва­нию рос­сий­ско­го образования.

Что потребуется для возрождения науки в постпутинской России

Путин сде­лал так мно­го пло­хо­го, что про­сто отме­на этих реше­ний будет крайне полез­ной. Безусловно, необ­хо­ди­мо отме­нить все огра­ни­че­ния на меж­ду­на­род­ное сотруд­ни­че­ство и попы­тать­ся вер­нуть уче­ных, кото­рые уеха­ли. Это будет непро­сто. Вполне воз­мож­но, ущерб от этой вой­ны явля­ет­ся непо­пра­ви­мым. Например, Германия, кото­рая была вели­кой науч­ной дер­жа­вой до Второй миро­вой вой­ны, не смог­ла вер­нуть себе утра­чен­ные из-за Гитлера пози­ции. Не исклю­че­но, что такая же судь­ба ждет и Россию. Потому что люди уез­жа­ют, обу­стра­и­ва­ют­ся. Лучшие люди устра­и­ва­ют­ся луч­ше, чем осталь­ные — их труд­нее убе­дить при­е­хать обратно.

Многие вещи были сде­ла­ны еще 10 лет назад и рабо­та­ли отно­си­тель­но непло­хо — в том чис­ле про­грам­ма мега­гран­тов. Нужно будет попы­тать­ся их воз­ро­дить. Повторить в точ­но­сти будет невоз­мож­но, пото­му что людей, гото­вых вер­нуть­ся, будет гораз­до мень­ше, чем тех, кто уеха­ли. Но необ­хо­ди­мо при­вле­кать уче­ных назад, инте­гри­ро­вать их в нау­ку и обра­зо­ва­ние. Нужно делать так, что­бы сотруд­ни­ки уни­вер­си­те­тов зани­ма­лись иссле­до­ва­ни­я­ми, гото­ви­ли аспирантов.
Очень важ­ная вещь — это науч­ные фон­ды, экс­пер­ти­за, оцен­ка иссле­до­ва­тель­ских про­ек­тов уче­ны­ми. Эту систе­му тоже надо будет стро­ить зано­во, в зави­си­мо­сти от того, сколь­ко людей вер­нет­ся. Работы будет очень много.

Тем не менее, есть пони­ма­ние, как стро­ить совре­мен­ную нау­ку, пото­му что все стра­ны идут при­мер­но одним и тем же путем. Нужна про­зрач­ная систе­ма финан­си­ро­ва­ния науч­ных про­ек­тов, кон­ку­рен­ция, откры­тость. Эти вещи доста­точ­но лег­ко постро­ить. И, без­услов­но, тре­бу­ет­ся тра­тить боль­ше денег на финан­си­ро­ва­ние науки.

Но глав­ное, что необ­хо­ди­мо сде­лать, — отме­нить все огра­ни­че­ния, кото­рые воз­ник­ли из-за путин­ской вой­ны 2022 года и после­до­вав­шей изоляции.

Есть ли перспективы у научных институций в Украине

Безусловно, Украине нуж­на нау­ка. К сожа­ле­нию, укра­ин­ская нау­ка стал­ки­ва­лась с труд­но­стя­ми и до пол­но­мас­штаб­но­го втор­же­ния. И, конеч­но, вой­на 2022 года нанес­ла ей огром­ный ущерб. Многие люди погиб­ли, мно­гие уеха­ли. Все это при­дет­ся восстанавливать.

Украина будет всту­пать в Евросоюз. Когда стра­на ста­но­вит­ся чле­ном ЕС, она полу­ча­ет доступ к евро­пей­ской инфра­струк­ту­ре финан­си­ро­ва­ния нау­ки и обра­зо­ва­ния, к самым раз­ным про­грам­мам обме­на и финан­си­ро­ва­ния иссле­до­ва­тель­ских про­ек­тов, в том чис­ле European Research Council (ERC). И это будет очень важ­ный сти­мул для раз­ви­тия укра­ин­ской науки.

Более того, евро­пей­ская комис­сия опе­ре­жа­ю­щи­ми тем­па­ми финан­си­ру­ет новых чле­нов. Есть целый набор ини­ци­а­тив, куда Европейский коми­тет тре­бу­ет вовле­кать уче­ных из стран — новых участ­ниц ЕС. И есть про­ек­ты, кото­рые пред­по­ла­га­ют, что боль­шин­ство финан­си­ро­ва­ния отправ­ля­ет­ся имен­но в восточ­ные стра­ны. В этом смыс­ле Украина, без­услов­но, полу­чит боль­шой выиг­рыш от это­го, в том чис­ле в обла­сти нау­ки и образования.

При этом надо пони­мать, что, конеч­но, луч­шие про­фес­со­ра ищут рабо­ту в луч­ших миро­вых уни­вер­си­те­тах. Во Франции тоже есть утеч­ка моз­гов: уче­ные уез­жа­ют в Америку. Это факт, кото­рый отно­сит­ся ко всем стра­нам, вклю­чая стра­ны Восточной Европы. То же самое мож­но будет наблю­дать и в Украине и до вступ­ле­ния в Евросоюз, и после.

Вполне веро­ят­но, что после­во­ен­ное вос­ста­нов­ле­ние будет при­ни­мать во вни­ма­ние необ­хо­ди­мость стро­и­тель­ства уни­вер­си­те­тов меж­ду­на­род­но­го уров­ня. Это воз­мож­но сде­лать. Но, если вы хоти­те постро­ить иссле­до­ва­тель­ский инсти­тут миро­во­го клас­са, нуж­но пла­тить более высо­кие зар­пла­ты. И это будет дорого.

Но, конеч­но, эти сум­мы явля­ют­ся пре­не­бре­жи­мо малы­ми по срав­не­нию с общим объ­е­мом вос­ста­нов­ле­ния, кото­рый сей­час оце­ни­ва­ет­ся в сот­ни мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Всемирный банк обо­зна­ча­ет потреб­но­сти вос­ста­нов­ле­ния укра­ин­ской эко­но­ми­ки в 400 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров. Материальный ущерб уже состав­ля­ет 150 мил­ли­ар­дов дол­ла­ров — и это толь­ко повре­жде­ния, дока­зан­ные и оце­нен­ные Киевской шко­лой экономики.

В Восточной Европе после вступ­ле­ния этих стран в ЕС появи­лось мно­го хоро­ших уни­вер­си­те­тов — в том чис­ле пото­му, что эти уче­ные полу­ча­ют доступ к финан­си­ро­ва­нию из брюс­сель­ско­го бюджета.

Какой будет политическая система и экономика послевоенной Украины

Мы наде­ем­ся, что в Украине появит­ся насто­я­щая демо­кра­тия. Олигархическая систе­ма нанес­ла мно­го вре­да обще­ству и эко­но­ми­ке стра­ны. Крупные пред­при­ни­ма­те­ли кон­тро­ли­ро­ва­ли СМИ, исполь­зо­ва­ли их для защи­ты сво­их биз­нес-инте­ре­сов. За счет это­го они зара­ба­ты­ва­ли боль­ше денег и исполь­зо­ва­ли их для финан­си­ро­ва­ния СМИ.

Схему при­ду­ма­ли еще Медичи. У одно­го из них был девиз: «Деньги, что­бы полу­чить власть. Власть, что­бы защи­тить день­ги». Это типич­ная оли­гар­хи­че­ская систе­ма, кото­рая и при­ве­ла к тому, что укра­ин­ская эко­но­ми­ка так отста­ла, напри­мер, от поль­ской. 30 лет назад Польша и Украина име­ли один и тот же ВВП на душу насе­ле­ния. Накануне вой­ны 2022 года раз­ни­ца была при­мер­но в три раза.

Если в Украине появит­ся демо­кра­ти­че­ская, кон­ку­рент­ная, откры­тая власть, это будет отлич­ная новость для эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия в том чис­ле. Есть мно­го фак­то­ров, что преж­нюю оли­гар­хи­че­скую систе­му вос­ста­но­вить будет невоз­мож­но. Еще до пол­но­мас­штаб­но­го втор­же­ния пре­зи­дент Зеленский при­нял закон о део­ли­гар­хи­за­ции, что­бы разо­рвать пороч­ный круг меж­ду день­га­ми с одной сто­ро­ны и медиа с дру­гой. Возможно, это и был один из триг­ге­ров нача­ла вой­ны 2022 года. Потому что, в част­но­сти, Зеленский исполь­зо­вал этот закон, что­бы ата­ко­вать дру­га Путина Медведчука с его кана­лом. Что будет с дру­ги­ми оли­гар­ха­ми после вой­ны — непо­нят­но, но мно­гие из них поте­ря­ли день­ги и вли­я­ние. Поэтому ситу­а­ция может каче­ствен­но измениться.

Беседовала Ольга Орлова

Ольга Орлова  28.08.2023

война в Украине, Гуриев, диктатура, Политология, социология